ПАРЛАМЕНТСЬКІ СЛУХАННЯ
Земельна реформа: вітчизняна модель обігу земель сільськогосподарського призначення
Зал засідань Верховної Ради України
04 грудня 2019 року, 15 година
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України
СТЕФАНЧУК Р.О.
15:03:27
ГОЛОВУЮЧИЙ.
Доброго дня, шановні колеги! Я попрошу всіх, хто стоїть, займайте місця, які є вільні, тому що нам треба максимально, щоб ми провели ці слухання і змістовно, і конструктивно, і в комфортній дискусії. Сідайте, будь ласка. Шановні колеги, всім вдалося розміститися, так?
Доброго дня! Дозвольте від імені Верховної Ради привітати всіх учасників парламентських слухань.
Сьогодні ми проводимо їх на надзвичайно актуальну тему, яка іменується: «Земельна реформа: вітчизняна модель обігу земель сільськогосподарського призначення». Фактично… Вірніше, не фактично, юридично ініціаторами слухань є Комітет з питань аграрної та земельної політики, який запросив для участі у слуханнях народних депутатів України, представників уряду і зацікавлених міністерств, місцевих державних адміністрацій, органів місцевого самоврядування, науковців, представників профільним аграрних та земельних асоціацій і спілок, фермерів та провідних виробників сільськогосподарської продукції, власників, користувачів земель сільськогосподарського призначення — усіх, кому не байдужа доля українських земель на України. Але ми розуміємо, що фактичним ініціатором цих парламентських слухань є, в першу чергу, український народ. І тому тема, яка запропонована для обговорення, є надзвичайно важливою і актуальною, оскільки історично земля завжди була і залишається нашим найціннішим активом, засобом для нашого існування. Історично українець завжди вимальовувався як господар і власник, і тому сьогоднішня наша задача – обговорити, яким чином ми випрацюємо той механізм, який би дав можливість дати відповідь на одне з найбільш актуальних питань сьогодення. Тому що історично, ви знаєте, реформування земельних відносин триває вже третє десятиріччя.
Ще на початку 90-х років в Україні була ліквідована державна монополія на землю і запроваджена приватна власність. Громадяни отримали у власність земельні частки, паї, але фактично повноцінними власниками вони так і не стали, оскільки, починаючи з 2001 року, було введено мораторій на відчуження земель сільськогосподарського призначення, які використовуються для ведення товарного сільськогосподарського виробництва, який щороку продовжувався як тимчасовий, але ми прекрасно знаємо: немає нічого більш постійного, ніж тимчасове. І тому одне з питань, на які ми сьогодні повинні дати собі відповідь: чи виправдав себе мораторій, чи це питання дискусійне, і як сьогодні нам вирішити питання щодо власності громадянина на землю. І питання не тільки щодо власників паїв, а ці питання ставлять усі громадяни України, які хочуть знати, хто в майбутньому буде використовувати українську землю: малі та середні сільгоспвиробники, особисті селянські та сімейні фермерські господарства чи великі аграрні підприємства. Ще більше лякає загроза, що всі українські землі скуплять іноземці. І тому питання: продовжувати мораторій чи дозволити продаж земель сільськогосподарського призначення з певними обмеженнями, чи якимось іншим чином вибудувати модель українського обігу земель. На ці питання ми повинні дати відповідь сьогодні, і ця відповідь повинна бути чіткою і зрозумілою для українського суспільства.
Реформування земельних відносин у країні повинно здійснюватися прозоро та зрозуміло для громадськості з урахуванням усіх напрямків розвитку економіки країни, в тому числі процесів децентралізації влади із передачею повноважень та фінансових ресурсів від центрального на місцевий рівень для формування самодостатніх об’єднаних територіальних громад.
Наші парламентські слухання дивляться в прямій трансляції мільйони громадян, яким цікаво буде почути думки учасників слухань: науковців, економістів, сільськогосподарських земельних експертів, представників малих, середніх і великих сільськогосподарських підприємств, фермерських господарств, агрохолдингів, а також власників і користувачів земель сільськогосподарського призначення, незважаючи на те, що їх бачення щодо обігу земель у деяких аспектах кардинально різняться. Тому що парламент, на відміну від інших парламентів наших сусідів, – це місце для дискусій. І ми хочемо, щоб сьогодні тут була справжня дискусія, де в основі лежить не емоція, а аргумент. Тому що нам дуже важливо прийняти збалансоване і правильне рішення.
Щорічно продовжуючи мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення, ми, з одної сторони, захищаємо інтереси громадян, щоб не купили їх власність за заниженою ціною, а з іншої – звичайно, обмежуємо гарантоване оцією прекрасною книгою, якою є Конституція України, гарантоване право власності на землю. І тому нам разом потрібно напрацювати таке рішення.
Зважаючи на це, досить складно було весь цей час і парламенту, і суспільству визначитись. Тому я запрошую сьогодні прийняти активну участь в обговоренні надзвичайно важливого для нашої країни та усіх її громадян питання щодо визначення вітчизняної моделі обігу земель сільськогосподарського призначення. І я дуже переконаний, що нам це вдасться, тому що історично ми, українці, завжди мали унікальну рису – знайти розумне і правильне рішення в найбільш складних питаннях. І нехай нам допоможе в цьому наша мудрість.
Тому дякую і дозвольте вважати ці наші парламентські слухання відкритими. (Оплески)
Шановні колеги, щодо регламенту нашої роботи, я хотів би, щоб ми образу обумовили, тому що це важлива річ, яка дасть можливість заслухати всі сторони. Є пропозиція така. Ми будемо працювати протягом, впродовж, перепрошую, 3 годин без перерви. Пропонується відповідно до Регламенту Верховної Ради України такий порядок денний. Насамперед від ініціаторів доповідь Милованова Тимофія Сергійовича, міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства – до 10 хвилин. Доповідь Сольського Миколи Тарасовича, голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики – до 10 хвилин.
Запитання до доповідача та співдоповідача пропоную подавати в письмовій формі до секретаріату для того, щоб наприкінці слухань, як це передбачено, вони змогли надати відповіді на ці питання.
Далі пропонується на загальне обговорення відвести 2,5 години. Згідно з регламентом на кожен виступ надається до 5 хвилин. Оскільки перелік, який ми бачили, є надзвичайно великий, тому є пропозиція… На виступи Комітету з питань аграрної та земельної політики було зареєстровано 45 учасників парламентських слухань, тому комітет вирішив, щоб виступи уповноваженого представника Президента із земельних питань та представників депутатських груп та фракцій у Верховній Раді тривали до 5 хвилин, інших народних депутатів та учасників слухань виступ був тривалістю до 3 хвилин, щоб дати можливість виступити усім бажаючим.
Після виступів учасників слухань у разі надходження питань до доповідача та співдоповідача вони матимуть 15 хвилин для надання відповідей на поставлені питання. Після виступів заключне слово матиме голова Комітету Верховної Ради з питань аграрної та земельної політики, і будуть підведені підсумки цього засідання.
Щодо виступів. Просто народні депутати вже орієнтуються. Для тих, хто буде брати виступи, ми з вами домовилися: до 3 хвилин. І для тих, хто вперше бере участь і виступає з трибуни, нагадаю, що у нас працює автоматичний таймер вимкнення мікрофону. За 30 секунд до завершення виступу пролунає сигнал. Це означає, що вже припинилась ваша доповідь, що у вас є 30 секунд для того, щоб завершити свою думку. І я буду по можливості надавати можливість завершити думку. Але прошу не зловживати часом. Тому що ми це забираємо за рахунок інших промовців.
Організаційні питання щодо нашої роботи можете також задавати працівникам секретаріату комітету, вони знаходяться ось там. Помахайте рукою, щоб вас побачили. Якщо якісь питання з приводу організації, будь ласка, прошу, передавайте саме цим людям.
Якщо це сприймається, тому, з вашого дозволу, я запрошую до доповіді міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства України Тимофія Сергійовича Милованова. Нагадую, ваш регламент 10 хвилин. Будь ласка.
15:12:23
МИЛОВАНОВ Т.С.
Добрий день, шановні гості! Дякую за можливість виступити. Три тижні тому я мав честь виступати з цієї трибуни під час голосування про ринок землі в першому читанні. Того разу більшість моїх слів не було чути взагалі через блокування трибуни і крики в залі. І це прикро. Бо, наскільки б не було важливе це питання, нам потрібна в будь-якому випадку серйозна і розважлива розмова, а не ярмаркове перекрикування один одного.
Тому я радий, що сьогодні ми нарешті проводимо ці слухання. Я хочу ще раз повторити, від першого дня на посаді я говорю з усіма, з кожним, хто має свою думку, і особливо з тими, хто не погоджується з земельною реформою в тій формі, яка зараз обговорюється у Києві і в регіонах, в кабінетах і на вулиці. Ви знаєте, ми їздимо і говоримо з людьми саме там, де вони працюють. Я знаю і відчуваю на місцях, наскільки це питання важливе.
І Бобринець, наприклад, не дасть мені тут збрехати про те, що я приїхав до них і намагався і, сподіваюсь, зрозумів те, що їм насправді людям болить. І болить багато.
Для мене земля – це не є один просто такий якийсь абстрактний чинник розвитку економіки. Коли ми говоримо про землю, я думаю, що потрібно говорити перш за все про цілісність України і про те, що ми розбудовуємо Україну, і про агресію до України, і про окуповані території також. Ми маємо говорити про все. Держава… Військові гинуть і сьогодні навіть, захищаючи те, що ми називаємо землею, землею у високому розумінні. Не можна говорити про якійсь шматок землі як товар, наприклад. І я живу з цим, з усвідомленням цього. І через це, як би не здавалося воно незрозумілим, я вважаю, що неможна зволікати жодного дня з реформами. Кожний, хто працює на землі, знає, що земля не дає можливості перепочити. Засіяти, доглянути, вбрати врожай – це треба робити вчасно і не зволікаючи. Так само і держава не може зволікати, ми 30 років зволікаємо. Не зібраний вчасно врожай гниє, держава, якою не піклуються, гниє. Так само гниє і наша земля від недосконалого управління.
За словами «тіньовий ринок», про який ви всі добре знаєте, криється дуже дивна історія. Коли не до кінця розроблене законодавство, не до кінця наповнений кадастр, не до кінця побудовані контролюючі служби. Всі використовуються для того, щоб нажитися на цьому, на власниках перш за все, на людях, на українцях, які не можуть зробити зі своєю власністю, землею, українці нічого. Україна – нація малих землевласників. Ми маємо близько 7 мільйонів приватних власників, які в середньому мають 3-4 гектари землі, але на весь світ розносяться сенсації про сотні тисяч гектарів, акумульованих агрохолдингами. Як це може бути? У той час, як ми нічого не робимо, відбулося акумулювання землі саме через те, що ми нічого не робимо. Така акумуляція відбувається через різні субститути власності. Ми робимо вигляд, що власності немає, але вона є. Нібито є, але не для всіх. Довгострокова оренда чи емфітевзис на 50 років. Через це власники отримують набагато менше винагороду, ніж могли би. Мова йде не лише про продаж, а перш за все про орендну плату, яка має орієнтуватися на реальну ринкову ціну. І ми бачимо навіть, коли на аукціоні виставляється оренда, ціна там буде прозора і вища. При цьому ми бачимо також є перекоси, від яких страждають аграрії, які б могли придбати землю у власність і убезпечити свої зміни вартості оренди землі.
Скільки історій мені і на Вінниччині, і на Житомирщині, і нещодавно в кабінеті розповідали, коли люди 15, 16, 13 років назад взяли занедбану землю, а на сьогодні не є власниками. Вони вклали в неї все: свій труд, час, життя, — а сьогодні вони стоять під ризиком, що цієї землі в них не буде.
Говорячи офіційною мовою, позитивний економічний ефект від запровадження цивілізованого ринку землі стимулюватиме притік інвестицій в аграрну галузь та прямі надходження до державного та місцевих бюджетів. Простими словами, нам потрібні довгі дешеві гроші для того, щоб аграрна галузь могла розвиватись. На сьогодні додана вартість в Україні з гектару в 2 рази менша, ніж в Польщі. Нам потрібно побудувати інфраструктуру і переробку навколо… Нормальна робота ринку землі принесе лише за 3 місяці наступного року близько 9 мільярдів додаткових гривень росту ВВП, за нашими оцінками, що складе близько 0,23 відсотків до дзеркального зростання. У 21-му році таке зростання очкується на рівні додаткових 30 мільярдів гривень і відповідно плюс 0,83 відсотки зростання ВВП. Скасування мораторію – це не лише про доходи в кишені українців, це і про зменшення шкоди від його існування, від мораторію, для держави. Поки ми з вами дискутуємо про модель ринку землі, вже десятиріччями, до речі, спритні ділки за безцінь використовують 750 тисяч гектарів земель, що перебувають у володінні державних підприємств, а також Національної аграрної академії наук. І ви не уявляєте, як складно перебороти ці схеми, які формувалися роками завдяки мораторію.
Більше того, за 18 років мораторію і розмов про те, яку модель обігу землі обрати, в держави просто вкрали 750 тисяч гектарів. Було 1,5 мільйонів в державній власності, зараз вони виведені. Це знову і знову доказ того, що так далі тривати не може. Державі потрібен нормальний обіг землі для того, щоб припинити безлад з державними землями. Нормальне право власності на землю дозволять розвивати ті галузі АПК, які потребують значних сум вкладень в кожний гектар та довгострокове планування. Наприклад, попри рекордні врожаї і розвиток рослинництва, за 18 років площі від садами і виноградниками постійно скорочувались. Завдяки мораторію ми втратили 160 тисяч гектарів таких земель. Подібна ситуація із зрошенням, особливо на півдні країни. З понад 2 мільйонів гектарів зрошувальних земель у нас залишилося близько 500 тисяч. Це мільярдні недонадходження від зниження врожайності.
На завершення я би хотів поговорити про модель обігу землі. Тут треба звернути увагу на те, що вона вже є. За роки незалежності ми розробили досить непогане законодавство. І у нас є і Земельний кодекс, і Цивільний кодекс. Їхні положення є доволі збалансованими. Але варварський мораторій вбиває все хороше, що в цих кодексах є, і, навпаки, заохочує зловживання і маніпуляції, саме тому, що ці кодекси не можна використовувати через мораторій.
У нас є кадастр, який одночасно є і корумпований, але і за багатьма параметрами, технічними і законодавчими, є краще, ніж в певних розвинутих державах. Подумайте, як так може бути: законодавство краще, а результати гірші? Але він не заповнений повною мірою, незважаючи на те, що може бути заповнений. І недостатньо прозорий, незважаючи на те, що може бути прозорим. У нас є купа контролюючих органів, які мають благородні цілі, але заохочують, навпаки, корупцію та шахрайство.
Тому модель ринку землі у нас вже є. Її треба просто довести до ладу. І кожен день зволікань веде лише до прогресування хвороби. Мораторій на землю — це як сажка в пшениці псує врожай. Її просто треба вивести нарешті.
Багато хто говорить, що сільське господарство – це відстала сировинна галузь. Наприклад, вчора я був в бізнес асоціації CEO Club, і мені сказали, що «ні, нам не потрібно агро- розвивати, тому що це маленька додана вартість». Я повністю не погоджуюсь. Це мене ображує. І для мене як міністра, який відповідає за сільське господарство, це є неприйнятним, таке ставлення.
Ми з вами знаємо, що для нормального врожаю потрібне насіння, потрібні добрива, потрібні процеси насправді технологічні, потрібен захист рослин, потрібна техніка, пальне, потрібна інфраструктура, потрібно вивезти це, продати, все потрібно, потрібні гроші перш за все, щоб посіяти, потрібно продати, потрібно заробити. Багато чого потрібно, і нормальні закони і правила — це теж неймовірно потрібні. І в цьому і полягає реформа. Ми просто хочемо навести лад і дати можливість розвиватися аграрному сектору. У цьому теж є логіка перехідного періоду. Час до 1 жовтня 2020 року буде використаний саме для наведення ладу в роботі державних установ. Наприклад, сьогодні постановою Кабміну був затверджений Порядок надання кредитів для купівлі землі для малих фермерів. Зауважте, я нічого не говорю про іноземців і право на придбання для них. Думаю, що навести лад на нашій землі ми можемо і самостійно. І потім вже вирішити, наскільки бути відкритими і для кого, і за яких умов, тощо. Але не забувайте, що вже серед вас і нас всіх працюють іноземні фермери, не транснаціональні холдинги, а звичайні голландці, німці і датчани, які переїхали до України, бо люблять і працюють на українській землі. Я лише радий, що їм подобається жити і працювати на українській землі.
На завершення я хочу сказати про місію міністерства. Ми хочемо розвивати нормальну сільськогосподарську політику і нормальну бюджетну підтримку в сільському господарстві. Без належного упорядкування земельних справ це неможливо. Та ж підтримка на гектар неможлива без нормального оформлення власності. Тому на сьогодні першим пріоритетом для нас є допомога нашим дрібним та середнім господарствам придбавати землю, надаючи їм державну підтримку шляхом здешевлення кредитів та надання державних гарантій за кредитами.
Ми з вами маємо достатньо розуму, досвіду і сил, аби як належить господарювати на своїй землі. І зараз найвищий час це зробити. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тимофій Сергійович, сідайте. Ми домовилися, колеги, що всі ваші запитання ви передаєте в секретаріат. І в кінці ми відводимо доповідачу і співдоповідачу час для відповідей на ці питання.
А допоки я запрошую до слова голову Комітету Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики Миколу Тарасовича Сольського. Будь ласка, Микола Тарасович.
15:23:02
СОЛЬСЬКИЙ М.Т.
Пане головуючий, дякую за слово. Найперше я хочу, дійсно, подякувати щиро і відверто, що сьогодні так багато людей. Значну частину я знаю вже не один рік. З багатьма з вас я познайомився за останні 2-3 місяці. І я насправді дійсно вдячний цьому досвіду, тому що по суті в нас ще є час насправді – 3 години сьогодні. Тому що дуже багато речей, мені здається, я пробував донести, дуже багато речей було донесено до мене і в цій дискусії постійно народжувались якісь правильні, хороші ідеї.
Я не хочу нікого зараз ні в чому переконувати насправді. Мені, відверто кажучи, дуже сподобалась доповідь пана міністра, яка була переді мною. Я багато в чому згідний з цими речами, які сьогодні були озвучені, і деколи буду їх дублювати.
Коли ми обговорюємо земельну реформу, на мій погляд, нам слід розпочати з аналізу ситуації, яку ми вже маємо на сьогодні у цій сфері.
В Україні близько 41 мільйона гектар земель сільськогосподарського призначення. У власності держави – понад 7, у приватній власності – понад 33. З тих земель, що у приватній власності, близько 26 – це пайові землі, які були передані колишнім працівникам колгоспів і частині працівників соцсфери. Таких пайовиків біля 7 мільйонів. На цих людей і їхні земельні ділянки якраз і розповсюджується мораторій. Тобто вони не можуть їх продати, обміняти, оформити кредити.
3,7 мільйона гектар земель сільськогосподарського призначення – це земельні ділянки, які виділялись для ведення особистого селянського господарства, це також землі сільськогосподарського призначення. На ці земельні ділянки мораторій не поширюється. Їх власники в даний час можуть вільно продавати такі земельні ділянки. І за останні 15 років приблизно мільйон гектар вже продано. 3,7 мільйона – це територія середньої європейської країни.
Основне, на чому я хочу наголосити на початок нашої розмови, це те, що ринок землі вже фактично існує та діє. На цьому ринку продаються та купуються не лише земельні ділянки під ОСГ, які не підпадають під дію мораторію, але й підмораторні пайові землі. Формально зараз не можна укласти договір купівлі-продажу підмораторної ділянки. Але, як вже сказано,і всі ми знаємо про це, можна укласти довгостроковий договір оренди до 50 років або договір емфітевзису. Разом з орендою, чи емфітевзисом покупець для підстрахування, і це треба правду говорити, оформляє довіреність на розпорядження і в багатьох випадках заповіт.
Станом на серпень 2019 року, за даними державного реєстру, 1,1 мільйон гектар підмораторних земель вже фактично продані по таких договорах. І власник паю, який отримав гроші за оформлення таких документів, і людина, яка ці гроші заплатила, сприймають це саме як купівлю-продаж.
Таким чином, ми вже маємо на сьогодні ринок, що працює через «сірі» схеми обходу мораторію. Такий «сірий» ринок є викривленим, що має свої наслідки. По-перше, люди, які купують таким чином землю, розуміють ризики, які з цим пов’язані. За необхідності юристи конкурентів або рейдерів зможуть знайти масу зачіпок, щоб попсувати нерви такому землевласнику. І тому ціна землі за такими схемами не є справедливою. У програші по суті залишається дві сторони: продавець, який отримав занижену вартість ділянки; і покупець, який незахищений юридично. Цю ситуацію необхідно виправляти.
Наступне, на чому я хочу наголосити, — це структура сільськогосподарських підприємств, які обробляють землі. Ми умовно поділили діючі підприємства, які подають звітність, на три категорії. Перша – це підприємства до 1 тисячі гектар. Друга – від 1 до 10 тисяч гектар. Третя – від 10 тисяч. На першу групу припадає близько 35 тисяч господарств, які обробляють приблизно 23 проценти усіх сільськогосподарських земель. На останню групу — приблизно 180 підприємств, які обробляють приблизно 20 процентів земель. Найбільшою групою стабільною за останні 7-10 років є середня — це біля 5 тисяч підприємств, що мають в обробітку понад 50 процентів земель. І ці підприємства в основному займаються вирощуванням зернових або технічних культур.
Найбільше розчаровує той факт, про що наголосив вже пан міністр, що під овочівництво, садівництво, ягідництво, виноградарство та інші сфери багаторічних насаджень використовується все менше і менше земель. І виною цьому, на мою думку і на думку, як мені здається багатьох, є саме відсутність прозорого ринку землі. Не буде господар на орендованій землі без власності закладати багаторічні засадження, вкладатися у полив та іншу необхідну інфраструктуру, у ті галузі, які потребують довготривалих інвестицій. Такі люди є, їм треба віддати належне, цим сміливцям, їх небагато. Це та картина землекористувачів, яка вже склалася в Україні за умов дії мораторію.
Що повинна мати на меті земельна реформа, яку ми зараз обговорюємо, на мій погляд? Метою земельної реформи має бути забезпечення найефективнішого використання основного природного багатства українського народу – землі. Що це означає?
По-перше, земельна реформа має бути про те, щоб кожен, хто вміє і хоче обробляти землю, але її не має, міг землю придбати або взяти в оренду, та кожен, хто з якихось причин не може чи не хоче працювати на землі, але має її у власності, міг її продати або здати в оренду за справедливою ринковою ціною.
По-друге, від земельної реформи мають отримати користь ті, хто на цій землі розташований: територіальні громади сіл та селищ. Для цього територіальним громадам, підкреслюю, не лише об’єднаним, має бути повернуто право самостійно розпоряджатися землями. Саме місцевим громадам видніше, що краще з землю робити і як з найбільшою користю спрямувати отримання від цього коштів.
По-третє, держава має отримувати прибуток за рахунок сплачених сільськогосподарськими підприємствами податків. Тому держава зацікавлена в тому, щоб землю обробляв ефективний господар. Інструментом в тому числі для досягнення цієї мети є створення прозорої законодавчої бази для обігу земель. Тобто переведення існуючого «сірого» ринку у зрозуміле правове поле.
Вам всім відомо, що парламент у першому читанні прийняв за основу альтернативний урядовому законопроект про обіг землі. По цьому законопроекту при підготовці до другого читання найбільш дискусійними є два питання з того, що ми всі бачимо. Перше питання — це участь іноземців серед засновників українських юридичних осіб, які матимуть право придбавати землю.
За результатами широкої дискусії Президентом була прийнята позиція, відповідно до якої іноземці будуть допущені до участі в українських юридичних особах, які зможуть купувати землю лише за умови, що це буде підтримано на референдумі. Впевнений, що фракція «Слуга народу» підтримає саме таку позицію Президента, вказані правки вже внесені до комітету.
Друге питання – це концентрація земель. Запропонована норма про обмеження, справді, сильно дискусійна. Ця планка буде, очевидно, в рази зменшена. Багато правок з цього питання вже передані на розгляд комітету.
Законопроект має також важливі норми, які дозволяють фермерам без аукціону в той час, коли вони будуть вважати це за необхідне, викупити надані їм у постійне користування чи на праві довічного успадкованого володіння земельні ділянки з розстрочкою на п’ять років за ціною, що дорівнює нормативно-грошовій оцінці.
Внесені вже правки, які подовжують цей строк до 70 років, що буде розглядатись комітетом. Крім того, є правки, які передбачають також аналогічну можливість в певних розмірах для фермерів, які орендують землі відповідно до договорів оренди, а не тільки відповідно до актів постійного користування.
Хочу наголосити, що до пакету земельної реформи входить не лише законопроект про обіг земель, але і законопроекти інші, зокрема, 2194, 95, 2280, що містять дуже важливі положення про децентралізацію та дерегуляцію у сфері земельних відносин та які мають широку підтримку органів місцевого самоврядування. Крім того, готуються ще законопроекти щодо контролю за концентрацією, фінансової підтримки та інше. Землі державної власності по цих законопроектах передаються в комунальну власність. Є обмеження по повноваженнях і по лотах, які виставляються до 20 гектарів, для забезпечення можливості малим та середнім господарствам брати у них участь.
Держгеокадастр позбавляється повноважень з розпорядження… (Скільки ще часу?) Також є багато положень по дерегуляції щодо планування використання земель… інших положень. Це та робота, яка вже проведена експертами, народними депутатами цього і попереднього скликань.
Попереду багато роботи щодо опрацювання правок до законопроектів, яких на вчора вже подано 4 тисячі 364. Від себе я б хотів попросити всіх учасників парламентських слухань, відкинути всі надумані страхи, якими нас лякають, та конструктивно обговорити ті механізми і запобіжники, які дозволять нам зробити земельну реформу найбільш ефективною.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо, Микола Тарасовичу.
Ми завершили основну доповідь і співдоповідь. Я нагадую, що якщо є питання до доповідачів, передаємо в секретаріат.
І зараз ми переходимо до загального обговорення. Нагадую, що відповідно до Регламенту обговорення проводиться трошки більше двох годин. На виступи уповноваженого представника Президента із земельних питань та представників депутатських фракцій та груп у Верховній Раді України відводиться до 5 хвилин. Інші народні депутати України та учасники слухань — відводиться на виступи до 3 хвилин, теж прохання вкладатися в час, як це продемонстрували наші доповідачі.
Тому я з превеликим задоволенням запрошую до слова уповноваженого представника Президента України з земельних питань Лещенка Романа Миколайовича. Будь ласка, Роман Миколайович. Так, можете говорити.
15:34:12
ЛЕЩЕНКО Р.М.
Шановний український народе, сьогодні маю велику честь стояти за цією трибуною від імені Президента України і обговорити з вами сьогодні одне з найбільш важливіших питань нашої країни – питання, що стосується саме земельної реформи.
Я сьогодні підготував промову, але, спілкуючись сьогодні з людьми на вулиці, спілкуючись із народними депутатами, товаровиробниками, зі своїми колегами, я зрозумів, що сьогодні не треба промови, сьогодні треба сказати те, що є на душі. І я хочу про земельну реформу сьогодні сказати через призму власного життя.
У 1999 році, коли я ходив до школи, рівно 20 років тому назад, Президент України Леонід Данилович Кучма прийняв Указ про невідкладні заходи щодо реформування агропромислового комплексу України. Для мене здавалося, що це історичне рішення, що ми розпочинаємо новий етап з земельної та аграрної реформи.
У 2001 році, прийнявши Земельний кодекс, я мав глибоке переконання, що ми розпочинаємо, дійсно, феноменальний етап наведення ладу. Але, з іншого боку, прийнявши Земельний кодекс, надавши земельні права українському народу, ми в той же час обмежили його права.
В 2005 році, навчаючись на юридичному факультеті Київського університету, мав глибоке переконання, що настав час наведення ладу в земельних відносинах, мав глибоке переконання, що ми зробимо два кроки вперед, а вийшло два кроки вперед і один назад. Розпочавши власний агарний бізнес, слухаючи всіх поважних політиків за цією трибуною, які згорткою тримали український чорнозем, які їли цей чорнозем за цією трибуною, я щиро вірив і був переконаний в тому, що мораторій – найкраща форма захисту українського аграрного сектору. Я мав переконання, що це наша основа і ми повинні відстоювати мораторій.
Пройшли роки, змінився час, за останній рік в нас все змінилося і перевернулося: новий Президент, новообраний парламент. У вересні місяці 2019 року Президента України взяв на себе політичну відповідальність і розпочав новий етап, і сказав: досить так жити, ми не можемо вдавати вигляд, що нічого не відбувається, треба навести лад в земельних відносинах, і розпочав цей етап, втрачаючи свій рейтинг, роблячи ці непопулярні кроки, усвідомлюючи важливість історичності цього моменту, бо від цього залежить майбутнє нашої країни на десятки років вперед.
Коли я отримав честь від імені Президента займатися земельними питаннями, коли я побачив, що 4 мільйони вивели за часи мораторію земель з-під мораторної форми; коли 3 мільйони державної землі, яка належить власності нашому народу, вивели в приватні руки через різні схеми; коли більше мільйона людей не скористалися своїм правом розпорядження; коли, власне, ми дійшли до того, що у нас Держгеокадастр, як ті метастази, розпоряджається землею, я зрозумів, що земельна реформа потрібна. Вона потрібна для того, щоб ми навели лад у своєму домі. І Президент закликає всіх до національного діалогу. 17 областей за 2 місяці, розмова від області до області, сотні зустрічей з профільними асоціаціями, з власниками паїв, виключно з однією метою — Президент всіх закликає: давайте шукати національний компроміс. Давайте знайдемо той компроміс і ту редакцію, яка дасть можливість всім нам зробити ту основу і ту земельну реформу, яка ляже в основу наших наступних поколінь та нащадків, тому що ми варті того, щоб ходити та жити на Богом даній українській землі. Ми вийшли з землі, і ми підемо в цю землю, і від того, як ми проведемо цю реформу спільними зусиллями… Ми достойні того, щоб бути господарями. Без політики, без викриків, істерик і маніпуляцій. Закликаємо до роботи.
Дякую. (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги! Шановні колеги, давайте все-таки ми перейдемо… (Шум у залі) Шановні колеги, перейдемо до подальшого обговорення. Я розумію, що емоції і повинні бути, і можуть бути, але давайте вислухаємо, хто говорить, що говорить і проведемо дискусію щодо цих ідей. Я думаю, що це буде правильний підхід.
Я запрошую до слова представника, народного депутата України від депутатської фракції і політичної партії «Слуга народу» Павла Віталійовича Халімона. Будь ласка, Павло Віталійович. Час іде. Будь ласка, ваш час іде.
15:40:00
ХАЛІМОН П.В.
Шановні аграрії! Шановні колеги! Шановний український народе! Ну, перш за все, мені хотілось би подякувати, що ви знайшли можливість і час, і приєднались до сьогоднішнього важливого обговорення. Ви знаєте, великий класик сказав: «Найважча робота та, яку вагаємося розпочати». Якщо і далі зволікати, ця робота потенціально стає кошмаром.
Дев’ятнадцять років ми відкладали питання землі. Одвічне питання я вам задаю: мало чи багато? З однієї сторони, звісно, мало. За дев’ятнадцять років народилося і виросло ще одне покоління молодих українців. Але потрібно пам’ятати, що за цей період і за цей термін померло більше одного мільйона землевласників, які так і не дочекались і не мали можливість вільно розпоряджатися своєю землею. Якщо і далі так продовжиться, ця земля стане безхазяйною. Скільки… (Шум у залі) скільки ще років ми будемо зволікати, скільки ще років ми будемо відкладати це питання?
Так, може, з вас ніхто і не думав, але на сьогоднішній день існують люди, які продовжують торгувати українською землею, і хитро називаючи це договором оренди, договором емфітевзису, дарування і заповіту. Якщо відверто і положа руку на серце, мені здається, той експеримент, який ми розпочали в 98-му році над сімома мільйонами українців, які отримали 30 мільйонів гектарів землі, трішки затягнувся.
Кожен аграрій знає, що цінність зерна полягає в його врожайності, а цінність людини полягає в тій користі, яку вона може нести людям. Я з цієї високої трибуни маю велику честь задати те ж саме питання, яке під час трускавецького навчання задавав мій колега Нікіта Потураєв.
Я звертаюся до своїх колег: хто ми є? У всіх у нас одне й те ж саме питання: чи варто запроваджувати ринок землі? Чи варто голосувати за цей законопроект? (Шум у залі)
Я з вами погоджуюсь — не варто. Не варто. Але не варто тим, хто забув, що ми всі разом прийшли в команді Президента. Президента, який обіцяв своїм виборцям відкритий і вільний ринок землі.
Я нагадую вам, що за цей законопроект не варто голосувати тим, хто ставив свій підпис під меморандумом і брав на себе зобов’язання голосувати за всі закони Президента, які висуває Президент. Не варто голосувати і тим, хто давав обіцянки своїм виборцям і хто забув, що депутат – це велика відповідальність, а не яскравий значок. Не варто і тому голосувати, хто не хоче більше грати в команді Президента.
Пропоную згадати все ж таки, колеги, хто ми. Це дуже важливо і має велике значення. Можливо, хтось з вас, попавши в цю сесійну залу, втратив свідомість. Можливо, хтось з вас вже вважає себе величезним політиком. Це омана. Абсолютна більшість з нас ніколи в житті не була політиками. Ми не маємо ніякого політичного бекграунду, але ми маємо успішний досвід, ми маємо кваліфікацію і знання в інших сферах суспільного життя. Ми є успішні в житті, а політиками ми ще вчимося бути.
Тому єдиний, хто не втомлюється, — це час, а ми живі, нам треба поспішати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Павло Віталійович.
Шановні колеги, я просто хотів би, я розумію, що пристрасті будуть. Якщо комусь в результаті цього не чути, про що говорить доповідач, в кожного з вас є таке вушко, ви можете вдягнути і спокійно почути думку, яку до вас намагаються донести, для того, щоб не поглинути у цьому вирі оплесків або скандувань.
Шановні колеги, я запрошую до слова народну депутатку України від фракції політичної партії «Опозиційна платформа — За життя» Наталію Юріївну Королевську. Будь ласка, Наталія Юріївна.
15:45:52
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.
Шановні колеги! Шановні присутні! Я впевнена, що настав той час коли нам треба відкласти політичні, регіональні, мовні, релігіозні розбіжності для того, щоб об’єднати свої зусилля, об’єднати зусилля людей, які дуже добре розуміють, що земля — це не товар. І коли я зараз слухала представників Зе-команди… (Шум у залі) Дякую. Зе-міністра, Зе-голову комітету, Зе-депутата, вони нам розповідали про якийсь ринок, вони нам розповідали про гектари, про те, що там хтось вже щось вкрав. Шановні, у вас сьогодні є вся влада повернути те, що вкрали, захистити сьогодні країну, вам же ніхто ні в чому не заважає. Будь ласка, зніміть ці рожеві окуляри. Про що ви нам розповідаєте? По країні іде «чорне» рейдерство, відбирають все, що можна відібрати. В країні немає судової системи, де ми маємо захистити право власності. Про які гроші інвесторів ви кажете? Ви сьогодні нам розповідаєте про спекулянтів, які прийдуть та за безцінь заберуть сьогодні українську землю. Ви що, думаєте тут зібралися якісь люди, які не розуміють чогось? Вони не завдяки, а всупереч всіх тих умов, які їм створювали 28 років, створили підприємства, обробляють землю, сплачують людям заробітну плату, тримають сьогодні Україну. І ви їм кажете: дякуємо, до побачення. Тепер прийдуть «соросята», емвеефівці і будь-хто, щоб відібрати вашу землю і далі вже жити тут. Тобто, ну, не жити фізично, а керувати тут.
Шановні, ми повністю готові підтримати Президента в тому, щоб 9 грудня в Парижі він виконав свої обіцянки та повернув в країну мир, і ми повністю його в цьому підтримаємо. Але ж… (Шум у залі) Дякую.
Ми ні в якому разі не будемо підтримувати безглузді, не зрозумілі нікому рішення. Навіщо сьогодні розпродавати Україну? Українська земля дуже багатостраждальна, за неї боролися, борються, віддавали і віддають сьогодні життя мільйони українців. І нам сьогодні коли говорять: «Нас земля народила і ми в неї повернемось», — так, шановні, після того, як ви відкриєте ринок землі, бабусі мене спитають: «Почем буде коштувати шматочок на кладовищі? Куди повертатися після того, як ви розпродасте всю Україну?»
Тому у нас є до вас дуже гарна пропозиція, і я впевнена, що всі адекватні політики об’єднаються в цьому залі для того, щоб прийняти продовження мораторію до проведення всеукраїнського референдуму, для того, щоб закінчити сьогодні розпайовку землі тим, хто її не отримав, тому що, на жаль, у нас тільки 7 мільйонів громадян отримали паї сьогодні. Будь ласка, виконайте Конституцію, дайте право на земельний надел всім громадянам України.
І третє. Не бійтеся, не бійтеся провести всеукраїнський референдум. Люди у нас розумні, і вони дуже добре вам нададуть відповідь: продавати чи не продавати, як продавати, кому і коли, і довіряють ли вони сьогодні тим продавцям, які хочуть розпродати нашу країну.
І тому ми дуже добре розуміємо, що українська земля — це спадок, який передали нам пращури. І ми не повинні дозволити урядам, окремим депутатам проміняти цей спадок на кредити МВФ, тому що кредити, вони дуже швидко закінчаться, борги залишаться, а повернуть вони все це нашою землею, нашою незалежністю та продовольчою безпекою.
Тому це історичний момент, коли треба об’єднатися. Ще є час, час до другого читання, но ні в якій мірі не дати права цим деятелям сьогодні розпродати Україну. Тому продати много ума не треба, а захистити – це сьогодні наша історична місія.
Дякую. Діємо і об’єднуємось!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Наталія Юріївна.
Я запрошую до слова народного депутата України Ростислава Миколайовича Павленка від фракції політичної партії «Європейська солідарність». Будь ласка, Ростислав Миколайович.
15:51:06
ПАВЛЕНКО Р.М.
Дякую, Руслане Олексійовичу.
Дорогі колеги, дорогі друзі, шановний український народе! Конституція, стаття 13, визначає, що земля, інші ресурси є об’єктами права власності українського народу. А стаття 14 Конституції передбачає, що земля є основним національним багатством, що перебуває під особливою охороною держави. Право власності на землю гарантується і це право набувається і реалізується громадянами, юридичними особами та державою виключно відповідно до закону.
Шановні друзі, цей закон — це, можливо, найважливіша дискусія, яку ми, українці, маємо. Бо земля для українців завжди – це більше ніж товар, більше ніж те, що можна лише купити і продати. А тому до землі має бути особливе ставлення.
Говоримо про цивілізований ринок землі, чуємо про це, але ми не маємо права допустити базару. Ми не маємо права допустити, коли холдинги чи тим більше іноземці за безцінь скуповуватимуть українську землю. Шановні колеги, скрізь, у всіх країнах, говорять, що у всіх країнах є ринок землі. Це правда. Але питання в тому, що практично в кожній країні це одне з найбільш ретельно регульованих питань, де застерігаються, перш за все, інтереси селян, фермерів, людей, які працюють на землі, де застерігаються інтереси держави, де застерігаються інтереси громади.
Тому тут мало, в цій дискусії, лише якихось підручникових тез, тут мало апеляцій до емоцій. Тут має бути фахова дискусія, і в цьому залі є фахівці. І тому я дуже сподіваюся, що буде дано змістовні відповіді на ті питання, які сьогодні порушуються щодо механізмів, якими ці права будуть застережені. Перш за все, знову-таки це права українців – власників землі. Це і те, щоб було визначено мінімальну ціну. Це створення для підтримки фермерів земельного банку. Для інтересів громади – це встановлення високого реєстраційного збору, щоб громади не потерпали в ході будь-яких питань щодо продажу землі. Це захист, власне, української землі, бо збереження її якості і недопущення того, щоб ця якість погіршувалася. Це обмеження можливостей концентрації земель в одні руки і дуже-дуже багато інших питань.
Шановні друзі, ми на жаль, не бачимо всього цього в тому законі, який пропонується. Ми чуємо якісь загальні речі і загальні міркування. І тому на цих слуханнях, я вважаю, найважливішим завданням і поставити фахові питання, і отримати на них конкретні відповіді. Бо без цього запровадження того, що зараз влада називає ринком землі, категорично неприпустимо.
Ми не маємо права знову і знову порушити інтереси селянина, ми не маємо права поставити під загрозу українську землю, її якість і перспективу України, яка, власне, пов’язана із землею і її обробкою. І ми не маємо поставити під загрозу інтереси громади, якщо б вона опинилася під ризиком того, що її бюджет втрачатиме і що люди не отримають належних виплат і позитивних результатів.
Шановні друзі, ми не маємо права довіряти сільськогосподарську землю силам хаосу, сподіваючись, що якось воно буде і якось ринок все вирішить. Не вирішить, є досвід інших країн, коли перед запровадженням ринку землі було закладено дуже конкретні механізми захисту селян, захисту держави, захисту землі і захисту громади. І цього ми вимагаємо від нинішньої влади. Відповідні поправки спрямовані, тут називалися цифри. Буде дискусія в цій залі, але дуже прошу вас, колеги, ставити дуже конкретні питання і, сподіваюсь, отримувати на ці питання відповідь.
Дуже дякую. Слава Україні!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Героям слава! Дякую, Ростиславе Миколайовичу.
Я запрошую до слова народну депутатку України Юлію Володимирівну Тимошенко, голову фракції політичної партії Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина» у Верховній Раді.
15:55:40
ТИМОШЕНКО Ю.В.
Доброго дня, шановні учасники парламентських слухань. Дуже шкода, що вже година закінчується парламентських слухань — тут ще немає жодного аграрія, тут влада говорить, депутати, ще хтось, а важливо, щоб тут громадські діячі говорили, аграрії, фермери, люди, які знають, про що говорять. Тому я хотіла би, щоб ви трошечки, можливо, пролонгували ці слухання і їм дали слово, а не політикам і керівникам уряду. Це перше.
Друге. У нас немає в цьому залі таборів, не існує, ми всі — один український народ і нас можуть розділити тільки штучно, обманом і маніпуляцією. Якщо ми всі разом не зрозуміємо, що з нами роблять і як цьому опиратися, це буде означати, що ми поставимо і себе, і країну, і взагалі життя всіх прийдешніх поколінь під ризики.
Насправді я хочу сказати, про що ми говоримо. Не один закон, а три закони, які хочуть прийняти в турборежимі негайно, причому хочуть негайно в комітеті за скороченою процедурою за закритими дверима все розглянути, винести вже на наступному тижні на позачергову сесію і тихенько все прийняти. А тепер, що прийняти.
Законопроект 2178-10 дає право юридичним особам купувати землю. Поки залишаються юридичні особи, запам’ятайте, тут будуть іноземні корпорації. Як вони це зроблять? Вони зроблять це через міжнародні суди. Але у вас землі не буде.
Друге, що тут є. Тут є прекрасна річ: по 200 тисяч гектарів в одні руки, 210, 213 — різниці немає. Це означає, що декілька корпорацій можуть придбати 72 відсотка території України. І це вже стоїть питання не тільки про сільськогосподарську землю — мова стоїть про суверенність, незалежність і взагалі існування самої країни.
Наступне. Прекрасна позиція законопроекту 2178: вони хочуть, щоб орендарі мали таке перше право купівлі. Але вони говорять: тільки на аукціоні і тільки по ціні, яку зробить аукціон. Так я вам хочу сказати, ніхто з орендарів на таких аукціонах цю землю не купить. Ви не конкурентоздатні з міжнародним капіталом, і ніякі, вибачте, продажі сільгосптехніки, різання великої рогатої худоби, заощадження на добривах не дадуть вам ті мільярдні гроші, якими з вами будуть конкурувати. Забудьте про конкуренцію з вашого боку. Ми з вами не конкуренти.
Наступне, що тут в цьому законі є прекрасного. Тут написано, що, в принципі, ті хто мав землю в постійному користуванні, тепер мусять за неї заплатити і купити. Це наше все фермерство просто під горло зарізане буде.
Наступний закон 2194 — це взагалі катастрофа. Вони знімають в цьому законі… от закладочкі тут є. Не оцей брєд, що говорить міністр і керівник комітету профільного треба слухати, а читати документи, а в документах, вони колись там референдум про іноземців собираються проводити. Та вони вже в першому читанні цим законом скасували ту заборону в Земельному кодексі: продавати землю іноземцям, яка була. Це частина п’ята 22 статті, вони її вже скасували. І вони вже дають це право. Вони що, це зробили просто так? Вони прибрали дефініцію «особливо цінні землі» — це ліси, водойми, це наші заповідники національні, це наші історичні заповідники. Сьогодні по цьому закону, коли вони його в турборежимі завтра приймуть, можна продати все з молотка, а не тільки сільськогосподарську землю. Це положення закону. Вони дають право міняти призначення використання землі самому власнику, який купить.
Я можу вам сказати, що тут цікава є річ. Земельним кодексом було заборонено, прямо заборонено, почитайте цей документ, знімати верхній шар чорноземів. Вони тепер слово «заборонено» замінили на слово «дозволено» і проголосували в першому читанні. Вони повністю скасовують централізований державний реєстр і віддають управління землею в сільську громаду.
Дорогі друзі, держава взагалі упраздняється тут як учасник. І скасовується взагалі таке розуміння, як дотриманість сівозміни, можна вже буде корпораціям робити тут все що завгодно.
Дорогі друзі, я не хочу продовжувати далі про електронні аукціони, де ви зареєструватись навіть не зможете. В їх руках будуть ці електронні аукціони. Це, по суті, виселення українців з їх власної землі. І тому нам треба, вибачте, ощиритися всім і не дати їм цього зробити. Те, що я прочитала, — це не закони, це план. І якщо ми їм дамо пробити бреш і продати хоч сантиметр землі, все, що я зараз вам оголосила, стане реальністю у вас за спиною. Те, що вони зараз не зможуть в законах зробити, вони дороблять після того, як цей хаос…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Юлія Володимирівна, я якраз хочу зекономити… Я якраз хочу зекономити час на політиках і надати людям. Дякую.
Шановні колеги я запрошую до … (Шум у залі) Шановні колеги, Юлія Володимирівна, я вам дам 30 секунд, але я просто хочу нагадати, що ви просили менше давати політикам, а більше – аграріям. Ви політик. Я даю вам 30 секунд, але як аграрію вже, мабуть. Да, дякую.
16:01:22
ТИМОШЕНКО Ю.В.
Дорогі друзі, тут сидять аплодують ті, хто володіє сьогодні великими агрохолдингами. Мушак там сидить. Вся оця свора, яка працює на західні гроші.
Дорогі друзі, або виходимо на вулицю захищаємо землю, або потім нам не буде кому скаржитись. Нас сьогодні як країну зачищають. Або повстанемо і збережемося, або самі будемо винні, наше покоління здасть Україну. Не допустіть цього. Слава Україні!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошую до слова народну депутатку України Юлію Леонідівну Клименко від фракції політичної партії «Голос». Будь ласка, Юлія Леонідівна.
16:02:06
КЛИМЕНКО Ю.Л.
Добрий день, шановні колеги. Це прекрасно, що дуже багато людей і йде така емоційна і плідна дискусію. Я думаю, що рано чи пізно ми прийдемо до консенсусу як український народ і приймемо розумну альтернативу тому, що нам пропонують.
Фракція «Голос» і партія «Голос» не підтримала законопроект, земельну реформу в першому читанні. І не підтримала… (Шум у залі) І не підтримала, тому що земельна реформа — це тільки частина реформи нашої великої і, я думаю, успішної країни. Земельна реформа повинна дати поштовх нашій економіці. Вона повинна забезпечити розвиток сільських територій. Вона повинна дати сільським дітям такі самі можливості, як і дає місто на даний момент.
Я вчора подивилася презентацію міжнародної моніторингової місії. Я вам хочу сказати, це страшно, тому що сільські діти в Україні відстають від міських дітей вже на два-три роки в читанні і в математиці. Це означає, що сільська дитина не має доступу до якісних послуг, в тому числі державних освітніх і тому подібне.
Чому ми не голосували і які правки ми вважаємо необхідним внести. Ми хочемо, щоб земельна реформа стала частиною реформи розвитку сільських територій, і земля – це один із компонентів. Це не тільки… Земля сама по собі не вирішить ситуацію в селі. Там треба дороги. Там треба мати школи, якісні школи з якісними вчителями. Там треба мати нормальні лікарні. Там треба мати мотивацію молодим людям залишатися, тому що не буде кому працювати ні у малого фермера, ні у великого. Тому що діти молоді і люди їдуть звідти, тому що туалет на вулиці, тому що немає доступу до елементарних послуг і немає, на жаль, розвитку цього всього.
Що ми пропонуємо, конкретні пропозиції, які ми подали до цих законопроектів. Перш за все, розділити реформу на декілька етапів. Першим дозволити купити землю і бути власниками фермерам, фермерам-фізичним особами, які можуть викупити свою землю. І потім подивитися протягом 2-3 років як ця реформа піде.
По-друге, дати людям фермерам, у них немає достатньо коштів для того, щоби викупити, тому повинні бути державні програми, які дозволяють викупити цю землю. Які розраховані не на один рік (на 12 місяців), тому що наступний бюджетний рік може не дати цієї програми, а розрахована захищена стаття на 5-10 років під 5 відсотків річних, щоби люди могли викупити і бути господарями на своїй землі.
По-третє, питання викупу землі – це фактично вкладення грошей в землю. Але немає грошей, обігових коштів для фермерів. Немає грошей на те, щоби купити собі якісні матеріали посівні, щоби мати технології, щоби мати в кінці кінців агрономів, яких у нас на селі вже немає зовсім. У нас фактично це великий дефіцит на даний момент. Тому для цього потрібно безумовно давати кошти не тільки на викуп землі, а кошти на підтримку програм для того, щоби фермери могли розвиватися і могли робити бізнес, конкурентний бізнес, з іноземними колегами і конкурентний бізнес, який буде Україні просувати експорт і, відповідно, піднімати економіку.
По-третє, безумовно, створити запобіжник для спекуляцій. І це робиться в багатьох країнах, коли в перші 5 років оподаткування фактично забороняють. Вірніше, не забороняють, а ставки податку на продаж землі, перепродаж землі такі високі, що людям невигідно купувати і спекулювати цією землею.
Четверте, вірніше, вже п’яте. Треба, безумовно, забезпечити те, щоби землі, які продаються, державні землі і кошти від цих земель ішли на розвиток громад, інфраструктур, шкіл, доріг і на те, щоби фінансувати малий і середній бізнес, і малих фермерів в селі. Тобто кошти повинні іти від продажу державної землі не в державний бюджет, на проїдання, а в державний бюджет: на інвестування, на розвиток сільських територій.
Ми оформили ці правки, подали. І будемо наполягати, щоби правляча партія і влада все ж таки дослухалися до цього. Тому що ми хочемо, щоби Україна перестала бути землею безнадії і зневіри. Українська земля повинна стати землею, на якій люди хочуть залишатися. А для цього нам потрібно з вами розвивати території. Не тільки продавати, а мати погляд на 30-50 років, щоби ми розуміли, що сьогоднішня реформа землі дасть нам через 30 років хоча б приблизно…
ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 секунд, будь ласка.
КЛИМЕНКО Ю.Л. …виглядати, як польські села або європейські села, в яких є дорога, в яких туалет в будинку і в яких діти ходять так само в якісні школи, як і в місті.
Тому ми будемо наполягати на цих правках.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Юлія Леонідівна.
Я запрошую до слова народного депутата України, члена депутатської групи «За майбутнє» Ігоря Петровича Палицю. Будь ласка, Ігорю Петровичу.
16:07:54
ПАЛИЦЯ І.П.
Доброго дня, шановні друзі! Багато вже сьогодні говорили про принципи, як, коли, при яких умовах можна дозволити продавати землю. Я спочатку намагався зрозуміти, про що нам говорить міністр економіки, в мене не получилося. І я зрозумів, що він не говорить на українській мові. Сьогодні весь уряд — це представники міжнародних олігархічних холдингів, які на своїй меті, своєю ціллю мають не багату Україну, не багатого українця, а так, як сказав 5 чи 6 років назад посол Сполучених Штатів Америки тоді: «А що, Україна — прекрасна аграрна країна». Вони нас не бачать розвинутою країною, індустріальною країною, країною, рівною їм, ми — аграрна країна.
Що відбулося п’ять років назад? П’ять років назад, коли росіяни почали захоплювати Крим, нашому уряду не дали відповісти російській агресії в Криму і заборонили давати відсіч. Коли в Криму було 25 тисяч українського війська і 4-5 тисяч російського, сказали «ні-ні». Їх завдання було — нас засунути в конфлікт з Росією.
Коли почалася війна на Донбасі, коли почала падати економіка, коли почали люди не вірити тому, що відбувається, забирати гроші з банків, коли почав рости курс долара, Національному банку уряд сказав: «Давайте, можливо, ми дамо рефінансування банкам під 5 відсотків, 6 відсотків річних, щоб спасти банківську систему, давайте, можливо, ми дамо фінансування і кредити підприємствам, аграрному сектору для того, щоб допомогти їм у цій важкій ситуації». На що Міжнародний валютний фонд сказав: «Ні-ні, рефінансування під 28 відсотків річних». І за 5 років ми поклали, не ми, а міжнародні валютні фонди, всю банківську структуру України, яка належала українцям.
Що відбувається з аграрним сектором? Коли почалася війна, Росія, яка почала з нами цю військову агресію, почала страждати від санкцій, які наклав Євросоюз і світ. Вони втратили свій валютний фонд поколінь 600 мільярдів доларів, буквально за півроку він став нуль, вони повністю імпортозалежні від аграрної продукції. Що робить Путін, який, безумовно, не розбирається краще, ніж міжнародні валютні фонди і організації? Він приймає рішення — і фінансує своїх аграріїв і фермерів під 3 відсотка річних, щоб дати їм вижити, щоб дати їм збудувати аграрний сектор і не купувати зерно, м’ясо, курку, пташку за кордоном, під 3 відсотка річних, і в нього це виходить. На сьогодні вже Росія повернула свій фонд майбутніх поколінь, він вже більший, ніж був, сьогодні вони вже не бояться санкцій, сьогодні вони вже не залежать від імпорту, що відбулося у нас.
Нашому уряду тоді заборонили кредитувати аграрний сектор, заборонили кредитувати підприємства, сказали банкам не давати кредити населенню, тому що Нацбанк сьогодні свідомо викуповує під 16 відсотків, бере під сертифікати всю банківську систему до себе, щоб на ринку не було грошей, щоб банки не фінансували вас і підприємства. Вони повністю «положили» Україну.
І вони думають, а що ж ще в Україні є? А в Україні є державні підприємства і є земля. Що треба зробити уряду за три місяці в турборежимі? Терміново продати всі державні підприємства, який закон вони прийняли, продати «Укрпошту», продати «Укрзалізницю», продати все, що належить народу України. 123 підприємства «Укроборонпрому» продати і продати землю.
А як забезпечити себе, щоб ми могли, міжнародні фонди, корпорації скупити цю землю, щоб селяни нам не заважали? А треба не дати їм такої можливості, щоб вони стали конкурентоспроможними на цьому рикну купівлі землі, коли відкриється ринок.
А як же нам це зробити? Рік і так у селян важкий, впали світові ціни. Рік і так в селян важкий, впала врожайність. Що ж нам ще зробити, щоб у них не було грошей, у цих фермерів і селян? А давайте ми понизимо курс долара з 27 на 23, щоб вони втратили ще 25 відсотків своєї виручки і щоб взагалі не були конкурентоспроможними.
Друзі мої, чи треба відкривати ринок землі? Треба. Чи має право розпоряджатися пайовик своїм паєм? Має. Чи повинна держава продавати державну землю? Не повинна. Здавайте в оренду, і вона повинна належати всім покоління в подальшому, але здавайте в оренду прозоро і дорого. Не через систему ProZorro, де 5 відсотків цей уряд кладе собі в кишені, а за нуль хай Кабмін зробить цю систему і здає в оренду.
Тому я хочу сказати, «За майбутнє» не голосувало в першому читанні, не буде голосувати в другому читанні при такому турборежимі. Хочете налагодити ринок землі, запустити — сідайте розмовляйте з усіма фермерами і селянами, доходьте до єдиної думки, ставте на референдум, а потім приймайте цей закон.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Петровичу.
Я запрошую до слова народного депутата України, позафракційного Сергія Петровича Лабазюка. Будь ласка, Сергій Петрович.
16:13:00
ЛАБАЗЮК С.П.
Сергій Лабазюк, 188 округ, Хмельниччина.
Дорогі українці! Про що ми сьогодні говоримо в цій залі? Я розпочну, можливо, з філософської теми, але яка повинна точно нас десь привести більше до уваги.
Земля для українців – це годувальниця. Для кожного з нас вона, як мати. Земля – це наше національне багатство та один з найважливіших засобів ідентифікації, адже кожний з нас асоціює себе із землею своїх батьків, дідів, прадідів. І цей духовний зв’язок супроводжує нас усе життя, де б ми не були. І чим далі від рідної землі, тим більше відчуваєш, як ти хочеш повернутися на свою рідну землю. Можливо, це високі слова, ви зараз скажете. Але чому я розпочинаю саме з таких слів? Ми не маємо права сьогодні на помилку ні в якому разі, і турборежим – це помилка.
Відкриваючи ринок землі в Україні, ми повинні зрозуміти: це історичне рішення, і це історичне рішення, безперечно, вплине на долі наших дітей у майбутньому, наших онуків. Отож, куди ми поспішаємо?
Ми маємо шанс врахувати досвід сусідів – тих країн, які проходили вже дану реформу, і ми маємо унікальний все ж таки шанс не повторити їхніх помилок, а врахувати всі ті плюси, які вони у свій час отримали, проходячи дану процедуру.
Конституція України передбачає право кожного українця розпоряджатися землею. А що потрібно селянину? Насправді селянину потрібно не так багато, а мати права на вільне користування землею, працювати на своїй землі, отримувати дохід від роботи на цій землі, і, можливо, це буде оренда, можливо, це робота на землі буде безпосередня.
Однак ми бачимо, що ця тема викликає надто велику тривогу та занепокоєння. Більшість українців не підтримують сьогодні відкриття ринку сільськогосподарської землі, так кажуть соціологи. Ми говоримо про те, що референдум якби проводився сьогодні, також є цифри, 22 відсотки українців, напевно, підтримали би «за», 60 відсотків – проти, якась частина – не визначена. Але давайте скажемо відверто, це цифри, які ми зараз чуємо, це при умові, якби проводився референдум між всіма жителями України. Якщо ми візьмемо референдум безпосередньо між власниками земельних паїв, я думаю, ця цифра буде ще іншою.
Вчора на круглому столі, який ініціювала Всеукраїнська аграрна рада, міністру задали питання: так все ж таки ви – проти чи за? Так, ринок землі має бути однозначно і є сьогодні категорія людей, які хочуть скористатися цим правом вже сьогодні. Але я вимушений був подавати законопроект, в якому прописуються ті пункти і саме так, як би зламати законопроект, який був поданий Кабінетом Міністрів. Хоча в свій час, я вважаю, була одна з непоганих форм – це державний земельний банк, і люди, які мають бажання – будь ласка, державний земельний банк, а держава здає… (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 секунд, будь ласка.
ЛАБАЗЮК С.П. Тож сьогодні ми маємо бути прагматичними в цій ситуації. Так, Закон про ринок землі прийнятий в першому читанні і він буде прийнятий в другому читанні. Моя пропозиція: давайте ми вплинемо на цей процес в частині…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Петрович, дякую.
Шановні колеги, я запрошую до слова народного депутата України Вадима Євгеновича Івченка. Будь ласка, Вадим Євгенович.
16:16:44
ІВЧЕНКО В.Є.
Включіть, будь ласка, відео.
(Трансляція відеозапису)
Я інколи ловлю себе на думці, що оці режисери несучасності можуть передати всю атмосферу, що сьогодні твориться. Але скажу словами класика: я не верю.
Я не вірю тим людям, які хизуються оксфордами і кембриджами і не пишуть в своїх автобіографіях, що вони з маленьких містечок, навіть не з самих багатих областей. Я не вірю тим людям, які не шанують нашого вчителя і забули Малишка, який казав: «Вчителька моя, зоре світова…»
Я не вірю тим людям, які мають мільйони… сотні тисяч гектарів землі, мільйони в своїх кишенях і говорять про те, що іноземець – це благо для нашої землі. Я не вірю тим, хто розпочинає нове будівництво і руйнує хату, де живе його родина. Так і відбувається безпосередньо з нашим урядом: Згуладзе, Супрун, Яресько. Вони «наколядували» на нашій країні і поїхали реформувати інші країни. А тут сидять люди, які теж, мабуть, пересилають кошти своїм мамам в інші країни. Я не вірю!
Ви знаєте, після того, як нинішнє керівництво не спромоглося поздоровити аграріїв, аграрний сектор з Днем сільського господарства, вони не забули про День студента, але забули про тих, хто формує 40 відсотків валового внутрішнього продукту, забули про нас з вами, я не вірю.
І у нас сьогодні, колеги, останній шанс, останній шанс зупинити тих, для кого Україна не є рідним домом. І ті депутати, які будуть голосувати за ці закони, вони розпочинають руйнівне протистояння по усій країні. І я хочу їм нагадати, хай завжди пам’ятають тих індіанців, яких загнали в резервації і годують с подачок. Чи такі долю ми хочемо для майбутнього українського покоління?
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я запрошую до слова народного депутата України Дмитра Сергійовича Костюка. Будь ласка, Дмитро Сергійович.
Поки Дмитро Сергійович іде, я бачу, тут вільні місця, і я прошу, підходьте, хто має бажання сісти. Сідайте, будь ласка.
16:20:07
КОСТЮК Д.С.
Дмитро Костюк, Житомирщина. Вітаю весь український народ! Вітаю власників священної української землі, яка не є товаром.
Останні 20 років Україна впевнено дивиться в завтрашній день, тому що Україна – єдина держава в Європі, де дії мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення.
(Шум у залі) Поляки та британці, німці і французи мають право купувати та продавати землі. (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я вимушений буду тоді зупиняти час, дати вам, вашим емоціям висловитися. Я вас прошу, давайте все-таки зупиніть час, зупиніть час. Зупиніть час.
Вельмишановні колеги, я перепрошую. Я сьогодні дам можливість висловитися всім, але я хочу, щоб люди мали можливість висловитися. Тому давайте ми дамо можливість виступити, а інші люди – це не народні депутати, ви дуже прикро так говорите, тому що мені дуже жаль. Це, мабуть, стосується всіх народних депутатів. Ще раз, хвилиночку.
Сьогодні, я ще раз прошу, ми з вами спочатку домовлялися про те, що у нас буде регламент, і ми будемо його дотримуватися. Давайте дамо можливість виступити усім, хто має сьогодні можливість. І це буде по-культурному, це те, що відрізняє українців, можливо, від інших, де хочуть закрити рот чужій думці. Парламент, ще раз кажу, це місце для дискусій.
Прошу ще раз, Дмитро Сергійович, будь ласка.
16:22:03
КОСТЮК Д.С.
В час всесвітньої змови, що зробила з землі, за яку воювали предки, товаром, лише 6 держав: Куба, Конго, Венесуела, Таджикистан, Північна Корея та Україна — наклали мораторій, наклали мораторій, щоб земля була власністю виключно держави. (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, скажіть, будь ласка, секретаріат, є можливість ставити на паузу час? (Шум у залі) Ще раз кажу, будуть вислухані усі. Ще раз, я перепрошую, у вас буде слово. (Шум у залі)
Шановні колеги! Шановні колеги! Шановні колеги, я ще раз вас прошу, всі особи, які сидять тут і не дають можливість виступити, у вас буде можливість виступити і відреагувати. Ще раз прошу, це нормально і цивілізовано, дайте можливість людям виступити і висловити свою точку зору.
Будь ласка, додайте 2 хвилини, не 3, а 2.
16:23:25
КОСТЮК Д.С.
Дякую.
Ці країни наклали мораторій, щоб земля була у власності держави, тобто чиновників, а не громадян України. І що ми маємо? В Україні найкраща земля, найродючіші ґрунти і при цьому найбідніші селяни, найдешевша оренда. Ми перші в Європі за рівнем корупції та останні за рівнем життя.
Сьогодні за прозорий ринок землі без корупційних схем і обкрадання українців виступає лише одна фракція – «Слуга народу». Хоча всі, всі фракції українські, які є в цьому парламенті, всі за земельну реформу.
Але політичні рейтинги для них важливіші за здоровий глузд. На підтвердження своїх слів процитую: «Ключове завдання реформи сільського господарства — вирішення питання формування прозорого ринку землі. Це відкриває нові можливості для надходження інвестицій в аграрний сектор та активного виходу української продукції на міжнародні ринки». Це не мої слова, це не мої слова. Це з офіційної програми «Блоку Петра Порошенка» за 2015 рік. Депутати фракції п’ятого Президента України двічі подавали в Конституційний Суд на визнання мораторію антиконституційним. Сьогодні депутати Порошенка в облрадах, в райрадах збирають сесії і виступають за оцей от антиконституційний мораторій.
Є у нас в залі Юлія Тимошенко. Дякую вам, ви мене назвали щойно запроданцем і до людей звернулися, сказали читати законопроекти. Так ось, законопроект Юлії Тимошенко, Прем’єр-міністра України, 2008 рік: Закон України про ринок земель, Закон України про ринок земель. Тут є Wi-Fi, будь ласка, підключіться, сайт Верховної Ради України, Юлія Тимошенко, 2008 рік… (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дмитро Сергійович, дякую. (Шум у залі) Дмитро Сергійович! Дмитро Сергійович, все, дякую. (Шум у залі)
10 секунд ще вам. 10 секунд. Дмитро Сергійович! Добре, 30 секунд для завершення, і на цьому крапка. Але я прошу, давайте… Товариство!
16:26:12
КОСТЮК Д.С.
Стаття 3 законопроекту Юлії Тимошенко передбачає, що покупцями української землі можуть бути іноземні громадяни та особи без громадянства, іноземні юридичні особи та навіть іноземні держави. Прочитайте. Все ж є в цьому парламенті одна партія, яка за те, щоб був мораторій — це партія кума Путіна. І ви думаєте, що вони захищають суверенітет України? Серйозно? Успішна земельна реформа — це 4 відсотки зростання ВВП, це 60 мільярдів гривень…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякую. Дмитро Сергійович, спасибі.
Я запрошую… (Шум у залі) Шановні колеги, я розумію, що буде жарко. Ще раз нагадую, хто хоче не просто поплескати чи покричати, а послухати, є мікрофончики.
Шановні колеги, я запрошую… (Шум у залі) Тому що я тут нічого не чую. Шановні колеги, я запрошую до слова народного депутата України Тарасова Олега Сергійовича. Будь ласка, Олег Сергійович.
16:27:25
ТАРАСОВ О.С.
Доброго дня! Доброго дня! В мене була чуть інша промова, вона стосувалася досвіду країн ЄС, різниці між країнами ЄС і формуванням нашого ринку, вона стосувалася легалізації, недопуску коштів, здобутих злочинним шляхом, легалізації через ринок землі, але, відчуваючи настрій в аудиторії, не буду про це казати. Давайте поговоримо про інше. Давайте будемо відвертими… Давайте будемо відвертими: чи є ринок землі на сьогодні? Так, він існує. Він «сірий», він присутній в «сірих» тіньових схемах. І ринок цей є, і ми всі прекрасно це знаємо. То чому не зробити його прозорим із тими запобіжниками, які запропонував Президент?
Ми дуже сильно боялися іноземного капіталу. Президент зазначив, що іноземний капітал можливий тільки після проведення референдуму, тобто власниками землі будуть прозорим цивілізованим способом набувати землю тільки українці, виключно як фізичні особи, та юридичні особи, де бенефіціарами є українці. Чому не зробити це прозоро? Чому продовжувати цей якоби мораторій і торгувати землею в сіро? Це по-перше.
Прозорий ринок наддасть можливість контролювати концентрацію земель, яка ще підлягає обговоренню. Прозорий ринок наддасть можливість проконтролювати бенефіціарних власників землі, прозорий ринок надасть можливість проконтролювати надходження коштів до бюджету. І прозорий ринок дасть можливість… Дослухайте… (Шум у залі) Надасть можливість не допустити корупційні, тіньові кошти до придбання землі. І одна з моїх правок стосується саме офіційного підтвердження джерел надходження таких коштів.
Що стосується досвіду європейських країн, тобто наша модель буде суттєво відрізнятися від європейських країн, тому що там значною мірою є дотаційна складова, в Україні, на жаль, такої можливості немає. Тому ми будемо розглядати іншу модель суттєво для України.
Ще хочу сказати, що до нас надійшло 4 тисячі 400 правок, які ми будемо обов’язково розглядати і враховувати таким чином, щоб захистити інтереси і власника паю, і власника… і малого фермера, і середнього фермера, а також великого бізнесу. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Сергійовичу.
Я запрошую… Шановні колеги, просто для інформації. У мене є перелік виступаючих, який погоджувався з комітетом. І залишилося ще 3 представники в народні депутати. І після цього ми переходимо до того, що називається парламентські слухання.
Я запрошую до слова народного депутата України Олексія Олексійовича Гончаренка. Будь ласка, Олексій Олексійович.
16:31:00
ГОНЧАРЕНКО О.О.
Вітаю вас, шановні друзі! Олексій Гончаренко, 137 округ, північ Одещини. Мій округ – це більше ніж 60 відсотків сільська місцевість. І знаєте, ось я зараз це чую знущання від нашої монобільшості, від «Слуг народу», від представників уряду, які розповідають: 2 місяці – 17 форумів, ось ми проводимо парламентські слухання. А чого ж ви не проводили слухання до першого читання, до того, як винести цей закон, до того, як все це приймати?! Ви нікого не хотіли чути! Ви наплювати хотіли на позицію людей. І тільки зараз, коли вас хоч трішки притисли, тоді ви, ну, добре, зібралися.
Але зібралися… А де Президент? Де Зеленський, я питаю вас? Парламентські слухання щодо землі в Україні. Чи може бути важливіша тема сьогодні в державі? Ні, її немає. Де Зеленський? Десь, напевно, бігає по біговій доріжці, знімає нове відео. Де Гончарук, Прем’єр-міністр, чи він зайнятий? Десь, напевно, на самокаті їздить? Коли зібралась повна зала, подивіться, скільки людей. І люди хочуть сказати своє слово і щоб їх почули.
Що ви пропонуєте? Ви кажете, це ринок землі? І всі політичні сили за ринок землі? Та який це ринок землі, те, що ви просуваєте? Це земельний базар, на якому українці, за вашим задумом, мають винести останнє – свої земельні паї – і віддати вашим олігархам! І яка нам різниця, вони вітчизняні, ці олігархи, чи іноземні? Вони самі розповідають про себе, що у них 3 паспорти, 5 паспортів у тих олігархів. Нам нема різниці, які вони ви все робите саме під це.
Бо якщо б у вас була інша мета, як у всіх нормальних країнах світу, в Польщі, в будь-якій іншій країні, щоб був міцний клас середній фермерів на селі, щоб люди жили на своїй землі, обробляли її, годували себе, годували країну, то ви б не такий закон вносили. Ви б вносили закон з обмеженням в одні руки. Ви б вносили закон, де першочергове право мають тільки ті люди, які живуть в цій громаді, тільки вони можуть купити там землю. Ви нічого цього не робите! Тому що ваша мета є абсолютно іншою.
Ми всі подали правки, там 3 тисячі правок. Друзі, я вам можу сказати правду: наплює ця монобільшість на наші правки. І я вам хочу сказати, що ми маємо діяти. Вже годі ці розмови, як все погано. Значить, я закликаю, є обласні ради по всій країні. Юліє Володимирівно, у вас багато голів обласних рад. Я особисто звертаюся до наших. Ми маємо всі, щоб на день другого читання під стінами Верховної Ради України були всі обласні ради країни, провели виїзне засідання і сказали, що ні цьому закону з розпродажу української землі олігархам! Я запрошую вас.
І останнє. Це парламентські слухання, будуть висновки. У мене прохання до всіх вас: давайте зараз встануть всі ті, хто проти такого закону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 секунд, будь ласка.
ГОНЧАРЕНКО О.О. Будь ласка, хто проти такого закону, про цей земельний базар і про цей розпродаж української землі, встаньте, будь ласка, всі, щоб вони побачили реальну позицію… (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я запрошую до слова голову Херсонської державної адміністрації Юрія Веніаміновича Гусєва. Юрій Веніамінович Гусєв, будь ласка.
16:35:03
ГУСЄВ Ю.В.
Доброго дня, шановний головуючий, шановні колеги! Я сьогодні маю честь представляти Херсонщину. Я є головою обласної державної адміністрації і хочу сказати, що Херсонщина є сьомою за розміром областю України, є аграрною областю і областю, яка є лідером у виробництві плодоовочевої продукції, продукції зернової. Більше 2,5 мільйонів плодоовочевих, більше 2,5 мільйонів зернових виробляє Херсонщина. І що ми сьогодні маємо? Ви знаєте, ми теж проводимо такі дискусії в області, і щиро говоримо про ринок землі, і всі згодні з тим, що ринок землі потрібен.
Більше вам скажу, більше вам скажу, залишаються після таких дискусій люди, які окремо приходять і кажуть: «Ви знаєте, ми підтримуємо, тому що ми втомились жити в тіньовому ринку землі, змушувати підписувати договори оренди, емфітевзису і всього іншого, що нас змушують сьогодні робити неврегульовані правила гри». Я чую, що ви згодні зі мною. Я вас запрошую на Херсонщину, запрошую інвестувати в наш регіон. А для нашого регіону це важливо ще і тому, що у нас є зрошення, більш ніж 60 відсотків зрошення – це Херсонщина. І якщо ми не будемо розвивати зрошення, зона критичного землеробства, яка сьогодні пересувається на північ, вона буде все більше ставити під загрозу врожайність українських чорноземів.
Сьогодні в Херсонській області клин зрошення є 427,1 тисяч гектарів поливних земель, при всьому тому, що ми можемо і маємо збільшити це мінімум в 2 рази, але щонайменше до 600 тисяч гектарів. Тому я прошу і пропоную за результатами сьогоднішніх парламентських слухань, крім тих рекомендацій, які є, перебачити ще рекомендації впровадження законодавства про об’єднання водокористувачів і про розвиток зрошення, тому що розвиток зрошення без ринку землі неможливий. І сьогодні зрошення – це те, що нам потрібно на Херсонщині і потрібно на півдні України.
Я також хочу сказати, що сьогодні багато мови йде про необхідність впровадження фінансових інструментів, інструментів кредитування. Я думаю, що ви чули ініціативи Президента, які він озвучив, про кредитування під 3 відсотка, ви чули позицію Міністерства економіки і сільського господарства про те, що затверджені вже процедури кредитування. Тому кредитування потрібне.
Наостанок хочу запросити вас всіх: приїжджайте до нас в Херсонську область, інвестуйте, подорожуйте, відкривайте неймовірну Херсонщину для себе — перлину України! Слава Україні! (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Юрію Веніаміновичу.
Я запрошую до слова народну депутатку України Оксану Василівну Савчук.
Будь ласка, Оксана Василівна.
16:38:14
САВЧУК О.В.
Оксана Савчук, Всеукраїнське об’єднання «Свобода», місто Івано-Франківськ. Сьогодні коло мене, я бачу, сидять колеги, які виступали перед нами з опущеними очима, бо вони не вірять в те, що вони говорять. Вони читають з листка, де їм написали, що ринок землі – це правильно.
Насправді, я хочу вам сказати наступне. Що правильно? Те, що таємно прийняли, десь там витягнули кусок папірця, який написали ті латифундисти-олігархи і сказали продати українську землю? Це перше. Але ми недопустимо з вами продажу української землі.
Друге. 73 відсотки людей сказали, що вони категорично проти того, щоб українська земля була товаром, а ще 74 сказали, що іноземці не мають права панувати на нашій землі. Що нам скаже референдум, коли вже українське суспільство сказало, ми проти продажу землі?
Третє. Нам говорять про те, що у нас є великі борги. А де гарантія того, що нашу землю, як тільки ми відкриємо ринок, не заберуть за борги? Її навіть не куплять, а просто заберуть і скажуть: «От ви, українці, винні нам гроші. Не маєте за що платити — віддайте найкраще, віддайте генетичний код нашої нації — вашу землю».
Четверте. Ви знаєте, навіть українська церква Сенат єпископів заявив, що якщо ми відкриємо ринок землі, ми прогнівимо Бога, тому що ті, хто на неї прийдуть, спустошать її і доведуть її, як в пустелі. Ми маємо розуміти сьогодні наступне, що в цій справі маємо бути всі разом.
Що пропонує Всеукраїнське об’єднання «Свобода»? Тому що ми чуємо кожного з нас, кожного вас. 113 рад по Україні зібралися на позачерговій сесії і чітко сказали, що вони проти того, щоб земля була товаром. Вони проти того, щоб ринок землі був відкритий в час війни. Давайте не забуваємо, що ми воюємо, що наші хлопці на сході проливають кров за нашу землю. А ми що? Ділимо десь там? Ви хочете поділити українську землю між собою? Та не вийде, тому що український народ не дозволить вам цього зробити. Не дозволить!
Що пропонує цей законопроект, який, кажуть, більше 4 тисяч правок. Там нема що поправляти. Його, перепрошую, треба взяти розірвати, викинути в смітник історії і навіть не доводити до другого читання. Я скажу нашу всю позицію.
Ми не голосували і жодним чином не будемо підтримувати злочинні закони, які спрямовані проти українського суспільства. І я як мама категорично не буду голосувати за те, що позбавить майбутнього моєї дитини і майбутнього дітей нашої України. Будьмо разом!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Оксана Василівна.
Шановні колеги, я запрошую до слова голову селянського фермерського господарства «Вікторія», депутата Вінницької обласної ради Лановика Сергія Яковича. Будь ласка, Сергій Якович.
16:41:40
ЛАНОВИК С.Я.
Дякую за можливість виступити сьогодні перед вами. Шановні, прийнято говорити, українці! Так, ми, дійсно, українці. Я всіх вас з цим вітаю. Я хочу звернутися до представників влади сьогодні із запитанням. Як ви думаєте, оті люди, які сьогодні стоять на вулиці і мерзнуть, вони приїхали сюди чому? Захищати свій бізнес? Ні, ви помиляєтесь. Вони приїхали сюди захищати суверенітет української держави.
Насправді питання землі, кожен із нас розуміє, це не питання тільки моє особисте як фермера — це питання існування держави в цілому. Тобто нас сьогодні хочуть просто піти, повести іншим шляхом, кажучи, що це фермери не хочуть реформи проводити. Ми за реформу. Але ми за те, щоб ця реформа була, дійсно, не знищувала нас, а, дійсно, робила сильними.
Ми сьогодні, їдучи сюди, хотіли почути, дійсно, конкретні якісь пропозиції. Але, вибачте, знову ж таки, на превеликий жаль, почули в черговий раз обіцянки, нічого конкретного не було: ми зробимо, ми приймемо, ми скасуємо, ми підтримаємо. Але конкретно нічого ми не почули. Тому в цілому, щоб бути, ну скоротитися трошки в часі, я хвилююсь, вибачте. Але для того, щоб ви зрозуміли, я пропоную слідуюче.
Я пропоную відкликати цей законопроект як недолугий, законопроект, який суперечить інтересам українського народу, як законопроект, який суперечить Конституції України і загрожує суверенітету України в цілому. Є сьогодні достатньо напрацювань з цього питання. Потрібно сідати і на протязі буквально місяця… Сьогодні розумні люди – аграрії, громадські організації, економісти, юристи напрацюють нормальний потрібний суспільству законопроект. І тоді його буде потрібно приймати.
Я взагалі не розумію, яким чином сьогодні можна приймати те, чого немає. Ви дійсно пішли попереду воза, чи як там, чи я не знаю як – приймати сьогодні закон, а потім проводити референдум з приводу закону дозволяти-не дозволяти, а потім вносити зміни. Як зазвичай, спочатку обговорюють, приймають. Обговорюють, а потім приймають – люди розуміють, що вони приймають. Я прошу вибачення, думаю, мені дозволять чуть-чуть більше.
Я хочу сказати про те, що я фермер з 92-го року. В 92-му році це перші фермери, які брали землю в постійне користування. Тут Лещенко розповідав, як він, молода людина, в 99-му році почув указ Президента. А ми тоді перші прохідці брали землю в постійне користування по 20 гектарів землі. Я не нажився, у мене в користуванні 150 гектарів землі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, 30 секунд завершити.
ЛАНОВИК С.Я. І я не розпайовував свою землю. Я вважав і вважаю до цього часу, земля – це багатство нації, вона повинна переходити від одного покоління в інше. Якщо хтось має купувати землю, так, ринок землі повинен бути, купувати пайову землю має тільки держава, виключно тільки держава. Тим паче, що сьогодні йде окупаційна війна в країні. Тим паче, немає судової системи. Тим паче…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Якович, дякуємо.
Я запрошую… (Шум у залі)
Шановні колеги! Я дав вже. Будь ласка, не треба на мене підвищувати голос. Я дав тридцять секунд додаткових. Я даю ще 10 секунд. Але давайте ви вже завершите. І я прошу всіх інших дотримуватись регламенту. Дякую.
16:45:48
ЛАНОВИК С.Я.
Остання репліка. Тут молодий чоловік розповідав, що фермери обманюють пайовиків і платять їм копійки. На Вінниччині платять сьогодні 200 і більше доларів за гектар орендної плати. Не вірте! Це неправда!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я запрошую до слова генерального директора Асоціації «Український клуб аграрного бізнесу» Романа Миколайовича Сластьона. Будь ласка, Роман Миколайович.
16:46:17
СЛАСТЬОН Р.М.
Доброго дня, шановний пане головуючий, шановні присутні, учасники сьогоднішніх слухань! Ключовим питанням моделі обігу сільськогосподарських земель є врахування інтересів всіх учасників, яких зачіпає ця реформа. Це і власники земельних паїв, земельних ділянок, це і сільгоспвиробники, від малого до великого. Це і місцеві громади, це і держава загалом.
Я представляю інтереси асоціації виробників, яка об’єднує переважно великі агропромислові компанії. Це, дійсно, так. Ці компанії працюють в Україні і обробляють 5,5 мільйонів гектарів землі — це 20 відсотків від всіх земель в Україні. Ці компанії виробляють 20 відсотків валової продукції рослинництва, 30 тваринництва, вони експортують 42 відсотки с/г продукції всієї України. Вони також забезпечують роботою 140 тисяч співробітників.
Більшість цих компаній свого часу залучили іноземні інвестиції для того, щоб розвивати свій бізнес, для того, щоб вкладати і розвивати цей бізнес на землі. Вони вкладають в переробку, вони вкладають в логістику, вони вкладають в оновлення парку техніки. Загалом вони вклали за цей період понад 15 мільярдів доларів в Україну, вони повірили в неї, і щорічно продовжують вкладати понад 500 мільйонів доларів.
Нинішнє упереджене ставлення до таких компаній, дійсно, їх занепокоює і ставить під сумнів їхні потенційні інвестиції, і плани, які вони собі мали, з іншого боку, також ставить під сумнів і під загрозу існування таких компаній. Тому що, якщо іноземна компанія чи компанія з іноземними інвестиціями не зможе пропонувати ціну власникам паїв, не зможе викуповувати землю, на якій працює, звісно, це перекреслює їхні плани роботи. Це є дискримінацією стосовно інвесторів, стосовно інвестиційної привабливості України.
Тому, із свого боку, ми відстоюємо наступні позиції: що іноземний капітал, який має чисто спекулятивну мету, він має бути відсічений, має бути заборона на тих, хто не має наміру займатися сільським господарством, а просто купити землю і отримувати з неї орендну плату, але ті сільгоспвиробники, які зараз працюють, які зараз забезпечують розвиток агропромислового комплексу, вони повинні мати право хоча б захисту бізнесу, хоча б викупити те, що у них зараз в оренді. Це те право для того, щоб захистити свій бізнес і вкладені інвестиції.
Я прошу, не вибивайте ґрунт з-під ніг інвесторів, які повірили в Україну. Дякую. У мене все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Роман Миколайович.
Я запрошую до слова голову Громадської спілки «Всеукраїнська Аграрна Рада» Дикуна Андрія Євгеновича. Будь ласка, Андрій Євгенович.
16:49:34
ДИКУН А.Є.
Доброго дня, шановні народні депутати, шановні представники уряду, пане головуючий, шановні аграрії, які присутні в цьому зал! Дозвольте я в першу чергу подякую нашим народним депутатам за те, що вони проголосували, за те, щоб провести дані парламентські слухання, це, дійсно, важливо сьогодні — почути думку кожного. Тому що останні декілька місяців дискусія про ринок землі звелася до того, що нам говорять про те, що в Україні є 7 мільйонів пайщиків і ми, аграрії злощасні, погані хлопці, які не даємо їм дуже дорого цю землю продати. Але чому ніхто не говорить про тих людей, які 20 років назад взяли на себе страх і ризик — і пішли працювати в аграрний сектор?
Народні депутати тоді були ще дітьми, вони не пам’ятають черг в магазинах, вони не пам’ятають зарощі поля. За 20 років українські аграрії вклали кошти у ферми, в зрошення, 420 тисяч, почуйте, в Херсонській області, губернатор щойно говорив, в елеватори, в техніку. Чому ми не говоримо про цих людей? Які їм даємо сьогодні гарантії? Ці люди сьогодні, вибачте, панове міністр, вони сьогодні, дійсно, є зляканими, загнаними в кут. Сьогодні ми не є готовими до ринку, ми читаємо закон, але нас збиває цифра — 200 тисяч гектарів. Дякую пану Миколі, який сказав, що цифра буде значно зменшена, є на це якісь певні сподівання.
Я продовжу слова фермера про те, що нам говорили, про оренду, як ви там в відеоролику зробили: за мішок картоплі ми орендуємо гектар… пай? Підніміть руки, хто за мішок картоплі?
Сьогодні, вчора мали круглий стіл з литовськими депутатами. Орендна плата в Литві — країна Європейського Союзу, друзі, — 150 доларів гектар. В Україні, Вінниччина сказала, 200 доларів, і так по всій країні. Але в Європейському Союзі орендна плата дорівнює державній дотації, державній субсидії. Тобто фактично для фермера в Європейському Союзі, про який ви всі говорите, називаючи оці шість країн, ви ще про Ізраїль забули, пане сказати, там теж землю не продають, і теж поставте ще Ізраїль разом з Гватемалою — тотожні країни.
Тому не треба маніпулювати сьогодні суспільством. За 20 років ці люди з болота, вибачте, зробили… лідер, аграрний сектор України лідер в світі сьогодні, один із. Ми даємо 17 відсотків ВВП країни. Що ми маємо натомість? Де ці … хто робить це ВВП? ВВП, 80 відсотків аграрного ВВП робить дрібний і середній аграрний бізнес.
Тому коротко наша пропозиція така. Ми не маємо сьогодні в суспільстві консенсусу. Прохання до всіх: давайте поставимо на паузу, прийміть закон. в якому напишіть, що наступні три роки у нас мораторій. Ви закон прийняли, ми мораторій маємо. Зеленський Володимир Олександрович ще буде Президентом і за його президентства ця реформа запуститься. І ввійде в історію як людина, яка …
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте завершити 30 секунд, будь ласка.
ДИКУН А.Є. І він ввійде в історію як людина, яка, дійсно, зробила правильну реформу.
Сьогодні все суспільство проти. Прийміть! Приймайте! 3 роки мораторій — і все. І ми дружно з вами збираємося через 3 роки, і коли в цьому залі так, як пан депутат піднімав людей, встануть всі люди, тоді ми запускаємо цю реформу. Слава Україні!
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Героям Слава! Дякую, Андрію Євгеновичу.
Я запрошую до слова голову правління Асоціації вільних землевласників Дмитра Дмитровича Ливча.
Будь ласка, Дмитре Дмитровичу.
16:53:19
ЛИВЧ Д.Д.
Шановні колеги, доброго дня! Дуже дякую вам за можливість виступити в цій залі. Так як вже багато років в Україні ведуть дискусії стосовно земельної реформи: чи варто відкривати ринок землі, якою буде ціна, хто може кувати, хто може продавати, — всі ці питання в Україні лунають вже останні 30 років.
30 років в Україні діє земельна реформа. 30 років тому ми прийняли рішення про те, що потрібно зробити земельну реформу для того, щоб створити ринок, для того, щоб відновити історичну справедливість, віддавши українським селянам землю в їхнє розпорядження.
Земельна реформа триває 30 років, такого не було в жодній країні світу. А я можу про це говорити, через те, що ми проаналізували абсолютно всі релевантні 60 країн для України. І немає жодної країни, в якій би земельна реформа тривала 30 років. І здається, що в 90-х роках, нарешті, є промінчик світла: українським землевласникам віддали землю в їхнє розпорядження. Але у 2001 році держава Україна приймає рішення, яке суперечить Конституції, яке суперечить міжнародному праву і, нарешті, здоровому глузду, прийняли рішення про те, що в українських землевласників потрібно забрати право розпоряджатися їхнім активом – тим останнім, що залишилося в їхній власності.
Протягом 18 років нам розказують, яким чином землевласникам потрібно розпоряджатися їхнім активом, нам розказують про те, що землевласники продають свою землю за безцінь; нам розказують про те, що рішення про земельну реформу потрібно приймати на референдумі, де український землевласник і житель Києва будуть в рівних умовах вирішувати те, яким чином першому розпоряджатися своїм активом. Землевласників ніхто не питав, але ми запитали. 92 відсотки опитаних землевласників хочуть повернути собі право розпоряджатися своєю власністю. Землевласники – це найбільш незахищена група населення, права яким потрібно нарешті повернути, права яким потрібно повернути через те, що земельна реформа – це можливість для кожного українського землевласника отримати достойну вартість оренди, а вартість оренди буде зростати, отримати можливість продати свою землі за ціною вже через 10 років 5,5 тисяч доларів за гектар, взяти кредит під заставу і почати власний бізнес. Це все те, що зможе дозволити земельна реформа в Україні для кожного українського землевласника.
Не прийняти Закон про обіг земель — це означає відкласти земельну реформу в довгий ящик. Ще 30 років український народ буде чекати можливості, коли ми будемо жити дійсно в демократичній вільній країні, в якій розвивається економіка. Але землевласники не будуть чекати вічно. Двоє з них минулого року виграли позов в Європейському суді з прав людини і отримали компенсацію в 3 тисячі євро моральної шкоди. Чи довго українські землевласники будуть ще чекати? Ми можемо опинитися в такій ситуації…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте 10 секунд завершити, да, дайте 10 секунд завершити.
ЛИВЧ Д.Д. …коли кожен із 7 мільйонів українців отримає можливість продавати свою землю. Після 18 років обмежень землевласники як ніхто інший…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитро Дмитрович! (Шум в залі) 10 секунд, будь ласка, і завершуємо.
ЛИВЧ Д.Д. На закінчення своєї доповіді. Український землевласник здатен сам вирішувати, як йому розпоряджатися своїм майном. Основне завдання влади в цьому моменті – це повернути…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дмитре Дмитровичу.
Шановні колеги, шановні учасники парламентських слухань! Я запрошую до слова президента Асоціації фермерів та приватних землевласників України Миколу Івановича Стрижака. Будь ласка, Микола Іванович.
16:57:26
СТРИЖАК М.І.
Дякую.
Шановне товариство, дуже радий сьогодні зустріти більшість із вас. Але дуже тяжко виступати після послідовників Льоні Черновецького, любителей бабушек и дедушек, це однозначно. Про те, що вони люблять дедушек и бабушек, не вірю.
Сьогодні я почув солодкі слова міністра нашої отраслі, не нашого міністра, а міністра нашої отраслі, і голови комітету АПК. Та це ж золоті люди, якщо їх слухати сьогодні і в минулому. Але «диявол завжди крається в дрібницях», і вони туди закладені. Хотів по одному сказати, тепер скажу зовсім по іншому. Якби попередня влада, одна і друга, і оця, яка, каже, сильно любить народ, та так турбувалася про українських селян, як вони турбуються про іноземців, де б ми тільки були!
Мало того, я грішний у тому, що минулого, позаминулого Президента я не вибирав, а цього не тільки вибирав, а ще й агітував. Так от, я у складі 73 відсотків, ми голосували не за Зеленського — ми голосували за його пропозиції і обіцянки, і оцінили його в 73 відсотки. А що ми маємо? Ми маємо брехню, ми маємо лукавство, ми маємо все, що завгодно, тільки не те, що обіцяно.
Я завжди казав і кажу сьогодні: тоді всі розумні, і не вірте, що вони не знають, що роблять, знають і вміють. Хто не знає, прочитайте їх передвиборні пропозиції і обіцянки. Все, як по писаному, писано і сказано.
А тепер дивіться, як ця нова влада проти нас, проти науки. Вони проти не йдуть, проти історичної пам’яті не йдуть, проти досвіду не йдуть, проти польського варіанту не йдуть, проти французького варіанту не йдуть, вони все підтримують. Але я був на комітетських слуханнях, я був на парламентських… не слуханнях, а прийняттю рішення. Люди добрі! Очі скляні, мозги зачаровані, а палець дерев’яний, простимульований 5 тисячами доларів. Це не я придумав, це ваші депутати – проголосували, не дай Бог, щоб не помилилися. Я думав, що це Зе-команда на підтримку того Президента, який казав: «Будемо будувати малий і середній бізнес і на ньому триматися». А що ми маємо? Зе-команду? Не команду Зеленського, а команду зелених доларів. Вони йому кланяються, вони йому підтримують. І горе нам!
Тому на сьогоднішній день у цю минуту, в цю хвилину, в цю мить…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, 30 секунд, завершити.
СТРИЖАК М.І. …одеські фермери перекрили таможню, наші фермери і селяни прийшли, дякуючи цій владі, яка консолідувала всіх селян всіх форм господарювання, і ми сьогодні на єдиних бігбордах, на єдиній думці і будемо йти вперед до перемоги нашої. Не дамо продати вам нашу українську землю! І буде вам горе, якщо ви нас не послухаєте, не сядете і не зробите те, щоб були всі задоволені. Тому що ми не були ніколи проти земельної реформи, але ми хочемо…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Іванович.
Я запрошую до слова голову Ради Громадської спілки «Аграрний союз України» Новікова Геннадія Володимировича. Будь ласка, Геннадій Володимирович.
17:01:31
НОВІКОВ Г.В.
Доброго дня, шановні колеги. Ви знаєте, важко, так би мовити, чути, що відбувається. 90 відсотків кажуть одне, півтора відсотка кажуть інше, і кажуть, що за народ.
Ви знаєте, як тут нас, керівників, от заходить керівник, наприклад, підприємства, і в нього, йому кажуть: «Ви знаєте, агроном краде, от краде агроном, – він, – рішаємо просто: землю продати, бо агроном краде». Розумієте?
Значить, те, що стосується обіцянок. Нам пропонують: купи машину. Вона зараз у ремонті, гальма не працюють, документів на неї немає, того немає, того немає, того немає, сидіння немає, – але гроші, ти повинен сказати, що ти купиш зараз. Ти її не бачиш іще, але купи зараз. У нас логічно скажуть: «Друже, підготуй машину, вигонь, а потім я подивлюсь і прийму рішення купити». Так от, будьте ласкаві, все те, що ви говорите, зробіть спочатку, а потім пропонуйте ринок. Потім, а не спочатку. Зразу купити, а потім, значить, що купити в мішку.
Я не буду зупинятися на законопроектах, але скажу одне. Отут зібралися люди на місцях ще перекриття доріг, ми не говорили про те, щоби люди їхали сюди. Ми зібрали тільки активістів, об’єдналися навіть, на деякий подив, багато громадських організацій, навіть які не пов’язані з землею. Це і профспілки, це і, значить, національно-патріотичні асоціації, громадські асоціації різних шляхів. Шахтарі, профсоюз шахтарів хоче прийти сюди з відбійними молотками захищати землю, під якою вони працюють.
Тому, колеги, вимога людей цих, які стоять, дуже проста – значить, відкликати всі ці законопроекти, про які ми зараз говоримо. Ми вважаємо, що є здорові розумні сили в Україні, які здатні, так би мовити, зробити закон.
До відновлення територіальної цілісності України єдиним покупцем землі в Україні має бути держава. Все інше буде вирішуватись поступово, по мірі того, як будемо бачити, як відбувається ремонт шин, заміна коліс і таке інше. Оце ми будемо так вирішувати. І це не ви так вирішили, а так вирішили люди і люди будуть вимагати, щоб ви так служили, а не те, що вам сказав…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я запрошую до слова першого заступника керівника Всеукраїнської асоціації сільських та селищних рад Івана Миколайовича Фурсенка. Будь ласка.
17:05:07
ФУРСЕНКО І.М.
Доброго дня, шановні колеги, шановні громадяни України, шановні селяни. Я хочу сказати, що Всеукраїнська асоціація сільських та селищних рад, яка провела загальний з’їзд нещодавно, 28 листопада, де було прийнято рішення про наше перейменування у Всеукраїнську асоціацію громад. І хочу зачитати звернення, яке було прийнято нами дещо раніше з приводу земельної реформи.
Всеукраїнська асоціація сільських і селищних рад завжди була і залишається послідовним захисником малих громад і селян. Головне і нагальне питання зараз — обговорити умови земельної реформи, а не повертатися до виключно питань державної власності на землю, оскільки держава показала себе неефективним користувачем і розпорядником.
Про що я хочу сказати? Про те, що кожний керівник сільської ради, кожний керівник селищної, міської ради, повертаючись сьогодні до себе додому, знову ж таки побачить неефективного розпорядника — Державний земельний кадастр, який пороздавав землю, і знайти крайнього неможливо. Тому залишати цей бардак ми не маємо права.
Аби земельна реформа принесла очікуваний для селян результат, має бути ухвалено законодавство, воно має передбачати наступне. Законодавчо обмежити максимальні площі володіння землями сільськогосподарського призначення фізичній особі — не більше 200 гектарів, а консолідовані в користування, і володіння, і право оренди — не більше 35 відсотків від площі громади, для того щоб не було монополістів на сільських територіях, які змогли би у разі свого банкрутства створити сприятливі умови господарювання для малого та середнього бізнесу. І дати, дійсно, ті доступні кредити і не тільки на придбання землі, а залишити кредити для того, щоб вони були обіговими і могли вирощувати продукцію сільськогосподарського призначення.
Переважне право на придбання земельної ділянки повинні мати громадяни України: місцеві жителі, орендарі, суміжні землекористувачі, громада та держава.
Прозорість і доступність інформації про землю та об’єктів на ній. Це ми повертаємося до інших проектів законів, які повинні бути прийняті А саме забезпечення вільного доступу, зокрема, для органів місцевого самоврядування та населення, щодо земель на своїй території. Законодавчо поєднати в єдиній системі реєстр прав на нерухоме майно з Державним земельним кадастром.
І головне — це розширити право органів місцевого самоврядування. Передати землі за межами населених пунктів громадам. Поширити повноваження органів місцевого самоврядування на всю територію відповідної сільської, селищної, міської ради.
Контроль за цільовим використанням земель або бездіяльністю користувачів передати органам місцевого самоврядування. Законодавчо забезпечити планування територій громад в частині земельних ресурсів і містобудівної документації в єдиному документі, уніфікувати процедуру планування територій.
Органи місцевого самоврядування – це та найближча влада, яка знаходиться, власне кажучи, до селян і всіх людей. Це місцева влада, і хто, як не вони, зможуть врахувати інтереси кожного і створити…
ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 секунд дайте завершити, будь ласка.
ФУРСЕНКО І.М. …створити точку економічного зростання на своїй території для кожного селянина.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я запрошую до слова президента Асоціації виноградарів та виноробів Пономарьова В’ячеслава Миколайовича. Будь ласка, В’ячеслав Миколайович.
17:08:44
ПОНОМАРЬОВ В.М.
Шановний головуючий, шановні колеги, дякую за можливість донести думку галузі. І сьогодні ми обговорюємо питання, які в прямому сенсі стосуються того, бути чи не бути виноградарству в Україні. Що ж дає виноградарство для нашої країни? Що дає воно для Європейського Союзу, у якому цій галузі приділяється така значна увага? Чому у Європі більше 3 мільйонів гектарів виноградників, в Україні всього 40 тисяч, і то за даними 2016 року, а на сьогодні, дай Бог, якщо буде 30 тисяч гектарів?
Чому Китай, який взагалі не вважається виноробною країною, за площею виноградників вже обігнав Францію, це буквально за останні десятиріччя, і має близько 1 мільйона гектарів виноградників? Тому що виноградарство, окрім економічного значення, має величезне соціальне значення. Фактично 1 гектар землі винограднику створює одне робоче місце на селі. Подивіться, як виглядають села, в яких розвинуто виноградарство. Це охайні і доглянуті населені пункти. Тому що виноградарські господарства є бюджетоутворюючими на них, тому що відраховуються податки до бюджетів цих сіл. Там немає пустих і покинутих хат, бо вони викуповуються приїжджими працівниками. Там немає безробіття, бо робота на винограднику завжди знайдеться. Там поки що є молодь, бо вбачає перспективу своєї роботи і життя на селі. І саме тому в Європі, в Китаї приділяється дуже значна увага цій галузі і вкладаються величезні кошти.
Щодо коштів. Нормативна оцінка ріллі, наприклад, в Одеській області, складає 29 тисяч гривень. Для того, щоб закласти один гектар виноградників, необхідно близько 350 тисяч гектарів і почекати мінімум 4 роки. І не просто чекати, а доглядати та вкладати кошти. І тільки на 5 рік буде перший товарний врожай. Відчуваєте різницю: 29 та 350 тисяч? За таку різницю всілякі спекулянти можуть зробити такі схеми, про які ми сьогодні навіть не здогадуємось. Вже час…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще 20 секунд, будь ласка.
ПОНОМАРЬОВ В.М. Сьогодні виноградарство практично зупинилось. Посадка 200 гектарів в рік. Тому, якщо Україна планує стати справді європейською державою, планує зберегти робочі місця на селі і зберегти хоча б те, що сьогодні є в країні, хоча б ті виноградники, що сьогодні існують, ми просимо…
ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 секунд дайте завершити, будь ласка. Будь ласка.
ПОНОМАРЬОВ В.М. …врахувати ті пропозиції, що було розроблені галуззю. Я вас дуже прошу. Бо це буде смерть для галузі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, В’ячеслав Миколайович. Дякую.
Я запрошую до слова президента Всеукраїнської громадської організації «Українська аграрна конфедерація» Леоніда Петровича Козаченка. Будь ласка, Леоніде Петровичу.
17:12:36
КОЗАЧЕНКО Л.П.
Шановний головуючий, шановні колеги! Я не вперше стою на цій трибуні, але сьогодні я тут разом з усіма вами, я дуже хвилююсь, щоб результатом нашої спільної сьогодні позиції була все-таки надія в майбутнє. Дуже цікаво, от біля мене сидить дівчина, вона бачила, мені телефонував щойно, так сталося, хлопець із штату Техас, який за походженням українець, але народжений у Сполучених Штатах. І каже: «Пане Леоніде, я дивлюсь зараз у прямому ефірі трансляцію того, що відбувається в парламенті Україна. Включи, коли будеш біля мікрофону, я кілька слів скажу своїм колегам-фермерам: боріться і ви поборете!» .
Я, звичайно, можу це зараз зробити, але я хочу ще одне сказати. От поруч з нами, на парковій алеї, зараз проходить з’їзд Федерації роботодавців України. Мені телефонували вони і кажуть: пане Леоніде, в любу хвилину, тільки наберіть нас і ми будемо всі поруч з вами. Тут пан Новіков казав, що шахтарі, дійсно, шахтарі телефонували і казали: ми під землею, а фермери на землі, зверху над нами, ми готові боротися разом з ними і ми ніколи не зробимо так, щоб наші фермери не мали можливості бути власниками своєї землі.
Що я хочу сказати? Питання непросте. Тут Іван Федорович Томич… Я його десь бачив. Є, так. Ви пам’ятаєте в 98-й рік, коли голова селянської спілки, покійний уже, зібрав, всього було 4 асоціації, ми зібрались разом, підписали меморандум. І першим пунктом цього меморандуму було прописано так, він у мене є, до речі, що кожен, хто працює на українській землі, повинен стати її власником. Це був перший крок громадськості на шляху до того, щоб кожен з нас був реальним власником. І якщо ми станемо власником, то ми будемо ще кращими, ще заможнішими. Що сталось з того часу? Рівно 20 років пройшло. Це третій раз, коли ми всі разом піднімаємось і боремось заради того, щоб не сталось інше – щоб ми не втратили цю землю. Я не буду говорити про два попередні рази, то були інші люди при владі, але сьогодні знову головна проблема полягає в тому, що ніхто не впевнений, що він може купити цю землю. І це є проблема номер 1.
Маючи 30 секунд, я хочу сказати головне: що ми повинні прописати дорожню карту, в цій дорожній карті повинен бути кожен крок узгоджений з нами, ми його повинні підтримати і ми повинні бути впевнені, що з цієї дорожньої карти ніхто не ступить вліво-вправо, буде йти тільки вперед і в кінці цієї дороги буде те, що ми станемо власниками. Мінімум 90 відсотків землі, якщо буде в нашій…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте 10 секунд завершити.
КОЗАЧЕНКО Л.П. … тільки можемо говорити, в європейських країнах, було в більшості східних країн, через 10, дехто ще 5 років продовжував, але поки 90 відсотків мінімум землі не було у…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте ще 10 секунд і завершуємо. Будь ласка.
КОЗАЧЕНКО Л.П. … цей ринок не ставав ліберальним, ніхто його не відкривав. Тому слава Україні! Будемо разом — і ми переможемо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Петровичу.
Я запрошую до слова завідувача кафедри і землевпорядного проектування Національного університету біоресурсів і природокористування України, доктора економічних наук Андрія Геннадійовича Мартина.
17:16:29
МАРТИН А.Г.
Вельмишановні учасники парламентських слухань, питання земельної реформи в нашій державі – це перш за все питання поваги, питання поваги до фермерів, питання поваги до аграріїв, які сьогодні роблять економічне благополуччя нашої держави і забезпечують її рекорди, які останнім часом ми бачимо у аграрному виробництві. Проте питання земельної реформи – це також і питання поваги до так званих пайщиків, 7 мільйонів громадян України, які проживають в сільській місцевості, які переважно здають свої земельні ділянки в оренду і які також заслуговують на відверте і чесне ставлення до них.
Сьогодні, коли ми балакаємо про земельну реформу, то одне із таких, знаєте, цікавих відчуттів, яке можна інколи відчути, це когнітивний дисонанс. Це коли ми кажемо про одне, але на практиці маємо зовсім інше. Коли ми кажемо про те, що головним конституційним обов’язком нашої держави є забезпечення прав та свобод громадян України, проте, коли ми забороняємо українським громадянам розпоряджатися їхнім майном, це значить, держава чинить правильно.
Володіння нерухомістю і землею є одним із найбільших джерел добробуту для простих людей. Але коли ми забороняємо власникам розпоряджатися їхнім майном в Україні, ми, очевидно, робимо їх набагато щасливішими, і за 18 років ми зробили їх набагато багатшими.
40 відсотків сільськогосподарської продукції в нашій державі виробляють особисті селянські господарства. Чи звертали ви коли-небудь увагу на те, що особисто селянське господарство в нашій державі не підмораторне? Воно може продаватися і купуватися. Сільські жителі є носіями головних рис українського національного характеру: працелюбності, розважливості, патріотизму, волелюбності. Тому не треба звинувачувати українських селян в тому, що вони масово продадуть всю свою землю. Повірте мені, це люди, які мають право приймати власні рішення, що їм робити на землі, як працювати, чи здавати в оренду. Громадяни-власники повинні пишатися тим, що українські землі набагато більш родючіші, ніж польські, німецькі, голландські, вартість яких вимірюється десятками тисяч євро. Але ми повинні розуміли і те, чому ми тоді робимо вартість української землі настільки дешевою для українського власника.
Справедливу ціну на сільськогосподарську землю, звичайно, можна буде дізнатися лише тоді, коли запрацює чесний та прозорий ринок сільськогосподарських земель. Але казати про те, що давайте не запускати ринок, тому що цієї ціни немає, тоді у нас виходить замкнуте коло. Ми дуже багато кажемо про те, що землю в селян повинна викупати держава, очевидно, за гроші платників податків. Але ж у нас є безоплатна приватизація земель. То що, ми викупимо землю, а далі будемо роздавати їм безплатно? Замкнутий цикл корупції і безвідповідальність…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, 30 секунд завершити.
МАРТИН А.Г. …ми маємо ситуацію, коли український селянин має лише одну функцію: раз на вісім років він має підписати договір оренди. А земля повинна належати тим, хто на ній працюватиме. І українські хлібороби повинні мати право придбати землю.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я запрошую до слова директора Національного наукового центру «Інститут аграрної економіки» Юрія Олексійовича Лупенка.
Будь ласка, Юрій Олексійович.
17:20:13
ЛУПЕНКО Ю.О.
Дякую.
Шановний головуючий, шановні учасники парламентських слухань, вітчизняна аграрна наука була і залишається серед розробників наукових і практичних засад земельної реформи. В нашому доробку десь більше 30 законопроектних актів і 16 указів Президента. Свою позицію, свою силозберігаючу модель земельного ринку ми уже не раз доповідали у цій залі. На жаль, депутати попередніх слухань не прислухались до наших пропозицій. Ну і де вони зараз?
Наша позиція відповідає закріпленій у законодавстві меті земельної реформи, що полягає у формуванні багатоукладної сільськогосподарської економіки. Ця мета може бути досягнута за створення потужного середнього класу на селі у вигляді сімейно-фермерських господарств. Це не тільки позиція вітчизняної науки. Це синтез багаторічного світового досвіду аграрного розвитку. Досягти цієї мети можна лише шляхом поетапного запровадження обігу сільськогосподарських земель. Спочатку для селян — фізичних осіб, безпосередньо зайнятих у сільському господарстві, ті, які проживають у сільській місцевості, а вже потім через 3-5 років для всіх інших покупців, включаючи і юридичних осіб. Ну, не виграє аукціон навіть багатий селянин навіть у середнього підприємства, середньої юридичної особи. Підтвердження: торік грошові доходи одного сільського домогосподарства складали 95 тисяч гривень, а одного сільгосппідприємства — майже 140 мільйонів, більше 140 мільйонів гривень. Хто виграє цей аукціон, по-моєму, це питання риторичне.
Друге. Ми підтримуємо виділення пільгових кредитів для придбання землі, але виключно для сільських жителів — потенційних фермерів. Навпаки, ні в якого ринку немає мети будь-яким чином продати землю. Навпаки, земельна ділянка і джерело достатку сімейного фермера продається останньою, коли всі інші джерела вичерпані, а ринок землі і власність на землю запроваджується для іпотечного кредитування. Тому ми разом з обігом землі… До того ж, разом з обігом землі має бути створений земельний іпотечний банк, який має підтримати високу вартість нашої землі.
Стосовно власності на земельну ділянку для іноземців, у нас тут є компромісний варіант. Як тільки Україна стає членом Євросоюзу, автоматично відкривається доступ фермерів ЄС до української землі. Щодо інших питань – це питання віддаленої перспективи.
І на завершення. Пан міністр говорив багато правильних речей, але, на жаль, у законопроекті…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте 10 секунд завершити, будь ласка.
ЛУПЕНКО Ю.О. Я завершую.
В Законі 2178-10 вони не прописані. Сподіватися, що ці механізми…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте ще 10 секунд, будь ласка, і завершуємо.
ЛУПЕНКО Ю.О. На нашу думку, ну, утопія, я б сказав. Ми маємо напрацювання. В нас на 90 відсотків в міністерстві єсть готовий законопроект, запровадження його…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Юрій Олексійович.
Я запрошую до слова професора кафедри земельного та аграрного права юридичного факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка, доктора юридичних наук Анатолія Миколайовича Мірошниченка. Будь ласка.
17:24:07
МІРОШНИЧЕНКО А.М.
Вітаю учасників слухань! Я думаю, що хто мене знає, може починати скандувати «Ганьба!», тому що як юрист я категорично проти існування мораторію.
На моє глибоке переконання, мораторій неконституційний, він суперечить і Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод. Мораторій без будь-якого виправдання обмежує конституційне право 7 мільйонів наших співгромадян – власників земельних паїв. Ситуація абсурдна. Всі громадяни України мають право розпоряджатися своїм житлом, своєю квартирою, своїм будинком, своєю землею, несільськогосподарського і сільськогосподарського призначення, в тому числі 4 мільйонами земель для ОСГ, таким самими, якими володіють власники земельних часток (паїв).
Обмеження прав цих людей глибоко ображає гідність селян. Наше суспільство, 73 проценти якого проти ринку земель, чомусь вважає, що воно чимось вище, ніж власники паїв. Це тих паїв, за які заплачено кров’ю під час Голодомору і колективізації, які оплачені потом трудоднів, хто знає, що це таке. Зняття мораторію – наш безумовний обов’язок. І тут не може бути якихось напівтонів і дискусій. Обговорювати можна все решта, наприклад, формат ринку земель.
Тих, кого не переконують аргументи юридичного і морального характеру, я хотів би врахувати рішення Європейського суду з прав людини від 22 травня 2018 року у справі «Зеленчук та Цицюра проти України». Цим рішенням було визнано порушення прав цих наших співгромадян. І Софії Степанівні Зеленчук та Віктору Антоновичу Цицюрі було за рахунок нашого бюджету виплачено по 3 тисячі євро. І ті, хто кричать зараз, можете почати скидуватись по 500 євро приблизно з кожного члена вашої сім’ї, щоб компенсувати власникам земельних паїв ті втрати, які їм були заподіяні вісімнадцятьма роками існування мораторію. Можете почати з того, заплатіть 6 тисяч євро для початку в державний бюджет і по 500 євро кожному співвласнику.
Слава Україні!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Миколайович.
Шановні колеги, я ще раз звертаюся. Я дуже хочу, щоб в парламенті України були почуті всі, а не хто кричить гучніше всіх.
Я запрошую до слова професора Київської школи економіки Олега Володимировича Нів’євського. Будь ласка, Олег Володимирович.
Секундочку, будь ласка. Зупиніть час.
Шановні колеги, ми прийшли сюди заради парламентських слухань. Ми прийшли сюди заради того, щоб почути кожного.
Будь ласка, давайте або ми будемо в нормальній дискусії, ще раз кажу, або ми будемо в нормальній дискусії… (Шум у залі)
Давайте так, давайте слухати все, а не що вам подобається.
Я надаю слово Олегу Володимировичу Нів’євському, професору Київської школи економіки. Будь ласка.
17:27:59
НІВ’ЄВСЬКИЙ О.В.
Шановні співвітчизники, представники уряду, народні обранці! Сьогодні як ніколи ми близькі до моменту, коли ми можемо не тільки скасувати мораторій і запровадити прозорий обіг ринку земель сільськогосподарського призначення, а й зробити реформи, які б дозволили побороти корупцію і запровадити прозорий ринок сільськогосподарських земель в Україні. Також це б дозволило громадам повноцінно користуватися землями і відповідно розвивати свої села, і громади. Адже пам’ятаємо, як казав голова аграрного комітету, що це не тільки єдиний закон, про який ведеться обговорення, існує цілий пакет законопроектів, які спрямовані на покращення земельних відносин в Україні.
Хочу вам зазначити, що в світі немає прикладів успішного та, головне, справедливого розвитку аграрного сектору та сіл без повноцінної власності, приватної власності на землю, що також передбачає право купувати та продавати землі. Сама історія України красномовно свідчить про те, що це потрібно насправді, тому що ми всі пам’ятаємо комуністичний експеримент, що було з нашим населенням, з нашими дідусями, бабусями, і колективізація, і який результат ми в цьому досягли, насправді такий комуністичний експеримент і наразі продовжується. Навіть в Ізраїлі, про який ви говорите, також є велика частка приватної землі і вона також насправді купується вільно, купується і продається. У наших країн-сусідів Європейського Союзу та експортних, та наших конкурентів на світовому ринку — у всіх є повноцінний ринок сільськогосподарської землі. І насправді від цього страждає не так Україна, як безпосередньо малі та мікровиробники, які працюють на селі.
Для порівняння, я хочу навести приклад, для порівняння: в США ринок кредитування під заставу сільськогосподарської землі складає для України астрономічні 90 мільярдів доларів США, що в переводі на гектари означає 240 доларів на гектар. Це інвестиції, які ви втрачаєте, малі та мікровирбники. І це причина тому, чому ми так відстаємо по продуктивності, вдвічі-втричі по продуктивності.
І саме підтримка малих виробників, малих виробників і державна підтримка саме для малих виробників може значно виправити цю ситуацію. І є насправді найголовнішим запобіжником модель, яка зараз обговорюється.
Тому, якщо запропонований урядом проект, набір законопроектів та народними обранцями буде обраний і якщо буде успішно реалізована та буде суттєва фінансова підтримка малих…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте 10 секунд завершити.
НІВ’ЄВСЬКИЙ О.В. В такому разі Україна зможе за нашими розрахунками подвоїти аграрний випуск за п’ять років, і це насправді дасть можливість нашим….
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олеже Володимировичу.
Я запрошую до слова члена Ради асоціації «Земельна спілка України» Сергія Борисовича Біленка. Будь ласка, Сергій Борисович.
17:31:36
БІЛЕНКО С.Б.
Доброго дня, шановні учасники парламентських слухань! Один із попередніх доповідачів сказав, що об’єднує цей зал, всі говорять про те, вони за народ. В принципі, протягом десь десяти років я приймав участь у розробленні, я думаю, майже десяти законопроектів про обіг земель.
Всі хто виступав чи за, чи проти цих законопроектів, всі казали, що вони за народ. Представники холдингів виступали за народ, але продовженням мораторію, тому що вони не хотіли розбалансовувати свій земельний банк. Представники фермерів, казали, що вони проти зняття мораторію, тому що вони не хотіли конкурувати з фермерами. Політики не хотіли голосувати за зняття мораторію, тому що вони хотіли ще протягом десяти років отримувати політичні бали, щоб за них голосували, щоб, чесно кажучи, паратизувати на цих речах.
У нас стало модним казати, що давайте візьмемо західноєвропейську модель регулювання земельних відносин, фермерську модель, так. Давайте подивимося кількість людей, яка працює в сільському господарстві в країнах Західної Європи, у нас три відсотки від загальної кількості населення відповідної держави. І для того, щоб тримати цих відсотків у селі, витрачається левова частина коштів бюджету Євросоюзу, навіть не національного бюджету, а коштів Євросоюзу. У нас цей відсоток – 30 відсотків і на розвиток села не витрачається нічого. Спрямовувати якісь кошти на розвиток сільської місцевості не пропонують і політики – ті, хто виступають проти зняття мораторію. Вони знайшли дешевий та сердитий спосіб розвитку села: заборонити селянам розпоряджатись своєю власністю. Це неправильні речі у нас є проблеми неконтрольованої урбанізації, у нас є проблеми з сільською місцевістю. Але для цього не треба людей тримати й закріпачувати людей, і тримати їх в селах, треба створювати комфортні умови існування в селі. Якщо людині буде комфортно жити і працювати в сільській місцевості, то вона залишиться там і ніколи не буде продавати свій земельний пай.
Тому я закликаю всіх відійти від політичних спекуляцій. Мораторій – це зло і порушення прав людини. Давайте знайдемо якийсь спільний компроміс, виробимо ту модель регулювання земельних відносин, яка влаштовує всіх і затвердимо її нарешті.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, я запрошую до слова Президента Всеукраїнського громадського об’єднання «Союз учасників сільськогосподарських обслуговуючих кооперативів України» Івана Федоровича Томича.
Будь ласка, Іване Федоровичу.
17:34:27
ТОМИЧ І.Ф.
Шановний головуючий! Шановні співвітчизники! Протягом трьох десятків літ українське фермерство спільно з політичними партіям: «Батьківщиною» , «Свободою» і іншими національно-патріотичними рухами стоїть на захисті української землі. Одна мета – побудувати фермерську сильну національну країну, економіку.
Я розпочинав свій фермерський шлях з 1988 року, не знаю хто коли до школи йшов, і ніколи не міг повірити, що через 32 роки влада внесе закон – побудову країни без людей і з продажем української землі – основи нації і багатства.
Тому, шановна влада, шановні співвітчизники, я тільки про національний інтерес, і закликаю всіх прислухатися і зробити спільний і єдиний висновок парламентських слухань, і залу дискусії жорстокої, яка триває по землі: визнати законопроект 2178-10 як неприйнятний і шкідливий, який несе загрозу українській нації.
Давайте, товариство, поглянемо що ж може бути через 3-5 років з нашою Україною при запровадженні цього ринку землі. Ну, де ж такий досвід є в світі? Я більше 30 країн світу вивчав, такої аналогії, як придумали, взагалі ніхто в світі не може додуматися – по 200 тисяч, і на двох сторінках там окремі риски про те, що… (Шум у залі)
Я вас прошу, давайте разом виїдемо до наших сусідів, я не говорю на інші континенти, поїдемо в Румунію – це бувша наша соціалістична країна, сьогодні вона — 3,8 мільйони ферм, це сьогодні заселена сільська місцевість, це працююча економіка, це потужна країна. І вільний ринок сусідньої Болгарії: 90 відсотків продовольства – це чужоземне, і навіть болгарський перець купують болгари. Ось результат вільного ринку в Європейському Союзі.
Тому одне: сьогодні треба зробити формулу національну. Національна формула проста: створення умов для життя і розвитку на українській землі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, завершити 30 секунд.
ТОМИЧ І.Ф. І ця формула повинна нас об’єднати, як владу, так і опозицію, і швидкими темпами відродження України. Слава Україні!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Героям Слава!
Шановні колеги, я запрошую до слова заступника голови Всеукраїнської аграрної ради Михайла Юрійовича Соколова.
Будь ласка, Михайле Юрійовичу. Будь ласка.
17:38:19
СОКОЛОВ М.Ю.
Дуже дякую за надану можливість. Хочу вибачитися, для мене рідна мова- російська. Я боюсь, что я не смогу сказать то, что хочу, если… (Шум у залі)
Первое. Что нужно сказать? Что выгодно Украине? Украине выгодно, чтобы у нас была высокая добавленная стоимость с гектара, это то, чем живет любая страна. Не важно, на каком языке говорим, нам всем нужна высокая добавленная стоимость с гектара, нам нужен ВВП. Нам нужно, чтобы мы зарабатывали всей страной и каждый в отдельности.
У кого высокая добавленная стоимость с гектара в каждой стране мира? Она высокая у средних и малых фермеров. Она невысокая у крупных холдингов, и не может быть высокой, потому что нигде в мире крупные холдинги не занимаются тем, чтобы выращивать овощи, виноград, сады и так далее. Если и делают, то мало. Основной объем – это делают средние и малые, потому что это такой вид деятельности, в котором нужно быть рядом со своей землей и рядом со своим бизнесом.
Поэтому, первое, что мы должны сказать, и первое, чему нас учит Евросоюз: странам выгодно развивать и стимулировать развитие среднего и малого аграрного бизнеса.
Давайте второй вопрос. Что у нас сейчас происходит со средними и малыми? Могут ли малые фермеры (вот в нашей организации мало малых фермеров, но они же есть), вот могут ли они сейчас купить землю? Они не могут купить землю. Они к этому не готовы. Их вся наша предыдущая политическая жизнь убеждала в том, что рынка земли не будет, не будет. Они не готовы к этому, они не отложили деньги. Те деньги, которые были, они вложили в производство. И они сейчас об этом говорят, что: «Мы не готовы». И для них, и они об этом говорят, введение рынка вот прямо сейчас для многих будет катастрофой.
Кто готов, кто может сейчас купить землю в Украине? Вот у нас есть крупнейшие холдинги там два, которые разместились на 300 и 350 миллионов евро. Вот у них деньги есть, и они могут.
Дальше. Нам говорят, что запуск рынка земли даст немедленный рост уже в следующем году – 1,4 процента. Неправда, нам всем придется вкладывать деньги в покупку земли, и рост сельского хозяйства остановится.
Нам говорят, что запуск иностранцев даст немедленный рост цен на землю. Тоже неправда. Вот вчера были литовцы, они на начале своей реформы запустили иностранцев, и роста цен не было. Когда был рост цен? Тогда, когда они вошли в Евросоюз. А второй рост цен был тогда, когда они вошли в зону евро. И сейчас у них, действительно, и 5, и 6 тысяч евро за гектар. Но иностранцев де-факто нет, потому что…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, завершити, 30 секунд.
СОКОЛОВ М.Ю. …чтобы иностранец мог купить землю, с 14-го года он должен жить 3 года в Литве.
Поэтому мы должны принять реформу в собственных интересах, мы должны принять реформу в интересах среднего и малого фермера. И такая реформа действительно даст толчок развитию нашего сельского хозяйства.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Юрійович.
Я запрошую до слова голову Комітету земельного права Асоціації адвокатів України Віктора Ананійовича Кобилянського. Будь ласка, Віктор Ананійович.
17:42:08
КОБИЛЯНСЬКИЙ В.А.
Шановні учасники слухань, я сьогодні побачив трошки кардинальні позиції. Перша – давайте підтримаємо, друга – взагалі відхилимо всі законопроекти, не будемо це розглядати. І зовсім мало — давайте щось змінимо в цих законопроектах.
От найбільш активна частка аудиторії виступає проти запровадження ринку землі. Я просто хочу розглянути, які будуть варіанти.
Варіант перший. Не робимо, вибачте, про перший Олексій Гончаренко, Олексій Гончаренко згадав, що монобільшість може продавити цей законопроект. Ми… тобто наші парламентські слухання не дадуть ефекту.
Варіант другий. Вони дадуть ефект, дадуть ефект протести, які зараз під Радою, і законопроекти дійсно будуть зняті з розгляду. Ми залишимося в тому ж стані, в якому є.
Можливо, когось він влаштовує, але що ми маємо по факту? У нас іде реформа не тільки за цими законопроектами. Я нагадаю вам, що з минулого року ОТГ отримують додаткові землі з державної власності в комунальну. Щоправда зараз в Держгеокадастрі, ну, в Київській області кажуть, що вже немає на це грошей, на переоформлення. З цього року землі колишньої колективної власності також перейшли у власність комунально-територіальних громад. Чи можуть вони ними ефективно сьогодні розпоряджатися? Проблем дуже багато. Але, вибачте, ще менш ефективно розпоряджається ними Держгеокадастр, я тут не буду повторювати інформацію.
Але, на жаль, чого б ми хотіли від авторів законопроекту, в першу чергу від депутатів парламентського комітету профільного? Жодного слова про те, які будуть механізми продажу державних чи комунальних земель. Вибачте, складається враження, що от якщо законопроект буде прийнятий в такому вигляді, завтра можна розпродати все: державне, комунальне.
Я якраз от підтримую, я знаю, що зараз знову будуть певні викрики, я підтримую позицію, от найяскравіше Анатолій Мірошниченко висловився щодо приватних земель, але, вибачте, в наших умовах, коли ми говоримо про продаж державних і комунальних земель без запобіжників, без запобіжників антикорупційних в першу чергу, без запобіжників, вибачте, від нерозумності сільського голови, який дійсно може бути не землевпорядником, не економістом, не юристом, це не дасть позитивного ефекту.
Тому, якщо ці законопроекти все ж таки будуть розглядатися, будь ласка, максимум уваги в першу чергу на проблеми відчуження державних комунальних земель, це база для майбутнього…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я запрошую до слова фермера сільського фермерського господарства «Меринос Захід», Огньов Дмитро Володимирович. Будь ласка, Дмитро Володимирович. Немає?
Тоді я запрошую директора з юридичних питань… Є, да? Будь ласка, Дмитро Володимирович. Будь ласка, перепрошую.
17:45:49
ОГНЬОВ Д.В.
Добрий день, шановні колеги! Нарешті дочекалися — і фермери є на трибуні сьогодні. Я є фермером, вирощую овець на Західний Україні, Львівська область. Я займаюсь тваринництвом, в мене не багато землі — 240 гектарів в обробці. Багато земель, які сьогодні віддані під пасовища і під сінокіс. Всі розуміють, що це.
Дуже було багато сказано сьогодні. Але я хочу, щоб мене почули і уряд і почули шановні депутати. Будь ласка, зберіться! Ми сьогодні тут сидимо 2,5 години, за 2,5 години ми стільки пропозицій почули гарних. Чому це не можна закумулювати і з цього зробити закон? Будь ласка, зробіть щось. Я фермер, я не можу розвивати тваринництво, якщо в мене немає своєї власної землі. А в мене сьогодні 2 гектари землі власності, все решта — це оренда, це державна оренда, це оренда паїв.
На сьогоднішній день європейська практика, якщо людина займається тваринництвом, 75 відсотків землі повинно бути у власності фермера. (Шум у залі)
Це друге питання. Перше я вже розповів.
Хочу, щоб ви мене почули як фермера. Є в залі фермер, який не хоче придбати землю?
У вас тут, вибачайте, але у вас 7-8 людей ми зараз побачили. Немає людей, які не хочуть, є люди, які не можуть. І це сьогодні завдання уряду і завдання депутатів — знайти механізми, щоб цей фермер міг стати сьогодні господарем своєї землі.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дмитро Володимирович.
Я запрошую до слова директора з юридичних питань агропромислового холдингу «Астрата-Київ» Тімакіну Лілію Володимирівну. Будь ласка, Лілія Володимирівна. «Астарта», перепрошую.
17:48:11
ТІМАКІНА Л.В.
Так, я буду говорити від 10-тисячного колективу наших підприємств, від агропромислового холдингу, який створений 25 років тому українцями, в той момент, коли величезна кількість земельних ділянок на Україні не оброблялась взагалі. Тоді, коли село лежало. Я буду говорити від аграрного холдингу, в якому на сьогоднішній момент працює 10 тисяч чоловік, які сплачують всі податки до копієчки прозоро і щодня. Тільки 1 мільярд 890 мільйонів сплачено податків в цьому році. І ми маємо право так само заявляти свою позицію поряд з тими крикунами, які не платять жодної копійки.
Якщо проаналізувати звітність і показати, як ми сплачуємо податки і як ми обробляємо ту землю, як ми вкладаємо в ту землю і скільки робимо ми соціальних програм … (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариство, хоча би з поваги до жінки!
ТІМАКІНА Л.В. Дозвольте мені говорити. Майте совість і дозвольте мені говорити! Соціальна сфера, скажу … (Шум у залі) Дайте можливість мені говорити, досить кричати!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, хоча би з поваги до жінки, давайте … (Шум у залі) Я ще раз кажу, не треба мене на голос брати! З поваги до жінки дайте завершити нормально.
Дякую.
ТІМАКІНА Л.В. 13 років тому, я розкажу на прикладі «Астарти» що таке іноземний холдинг, яке це зло. 13 років тому, дійсно, іноземні інвестиції були залучені до капіталу, до статутного капіталу цього підприємства. Дійсно, 13 років тому у нас з’явились іноземні інвестори. За 13 років роботи з іноземним капіталом наше підприємство проінвестувало в основні засоби 630 мільйонів доларів США, в соціальні програми 21 мільйон доларів США. Це публічна інформація. Жодної копійки не сплачено дивідендів на сьогоднішній момент і жодної копійки не виведено за кордон! Це публічна інформація, яку ви можете знайти у всіх звітах, які опубліковані 13 років підряд відповідальним сільськогосподарським виробником.
Завдяки іноземним інвестиціям ми збудували «Глобинський переробний завод», це 300 робочих місць, біоенергетичний комплекс, модернізували всі цукрові заводи, які знаходяться у власності даного… нашого підприємства.
Земля, дійсно, має належати тому, хто її обробляє. На сьогоднішній момент…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, 30 секунд завершити.
ТІМАКІНА Л.В. Ми проти… Я хочу заявити одне за ці 30 секунд. Ми проти протистояння з фермером. Ми на сьогоднішній момент фінансуємо так само фермерів і просимо їх вирощувати продукцію для наших сільськогосподарських підприємств. В даному випадку, якщо не буде у нас землі і не буде можливості викупити в логістичній залежності землю біля наших підприємств, ми вимушені будемо звільнити 4 тисячі працюючих на наших підприємствах.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Лідія Володимирівна.
Слово надається заступнику директора Національного наукового центру «Інститут аграрної економіки», доктору економічних наук Ользі Василівні Ходаківській. Будь ласка.
17:52:22
ХОДАКІВСЬКА О.В.
Шановні учасники парламентських слухань! Шановна Україна! Нині маємо констатувати, що ті рішення, які нам сьогодні активно нав’язують, які активно нав’язують українському суспільству, орієнтовані не на українця, не на українського фермера і не на українського селянина, ті рішення орієнтовані на транснаціональні корпорації та латифундії. У країнах Східної Європи, які відкривали ринок земель, це був поступовий, виважений, розтягнутий у часі процес. Країни Європейського Союзу, які відкривали Східної Європи ринок земель, вони спершу стали членами Європейського Союзу. Разом з цим членством вони набули доступ до бюджетної підтримки Європейського Союзу, який той надає своїм фермерам. Разом з цим вони набули доступ до дешевих і довгих кредитів для своїх аграріїв. Разом з цим вони набули доступ гарантування прав захисту і користування своїм майном і своїми активами.
Україна, яка в 2014 році обрала євроінтеграційний вектор розвитку і підписала Угоду про асоціацію Україна – ЄС, взяла на себе і певні зобов’язання, зокрема це підтримка малих і середніх форм господарювання, за які сьогодні забули. Але вони є основою середнього класу на селі. Це і політика сільського розвитку, яка націлена на збереження сільської поселенської мережі, яку так само сьогодні багато хто не обговорює, але яка є на сьогодні надзвичайно важлива для нас усіх. І тут виникає цілком природнє запитання: невже наші євроінтеграційні прагнення зведено нанівець? От на сьогоднішній день модель законопроекту і модель, яка, точніше, закладена в законопроекті, яка націлена на ті ж латифундії, невже ті прагнення євроінтеграційні, які ми ставили сьогодні, де вони? Але саме вони об’єднали суспільство наприкінці 13-го року, саме вони лягли в основу Революції Гідності, саме вони стали причиною анексії Криму, саме вони стали причиною початку російсько-української війни на сході нашої країни. Невже жадібність і ненаситність кланово-олігархічної системи здатна звести нанівець, змарнувати героїчний подвиг сотень і тисяч українських життів, які віддано заради того, щоб у нас з’явився хоча б найменший шанс збудувати сильну, економічно незалежну та політично незалежну державу, де українці, саме українці будуть повноцінними господарями на своїй землі, а не наймитами?
Ми, народ України, ми маємо право на гідне існування, але для цього потрібні зовсім інші моделі обігу земель ніж ті, які пишуться під диктовку міжнародних кредиторів на догоду спекулянтів і доморощених олігархів.
Сьогодні тисячі людей вийшли під стіни Верховної Ради України. Сьогодні тисячі людей змушені…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте завершити 30 секунд.
ХОДАКІВСЬКА О.В. Вони об’єдналися в об’єднаний штаб захисту української землі. Тисячі людей, які вийшли під стіни Верховної Ради, і в областях України, тисячі людей, які сьогодні перекрили митницю – це лише перше попередження, це лише перша ластівка. Далі буде.
Якщо українські фермери, українські селяни в один голос говорять, що така модель їх не влаштовує, то, напевно, цей голос має бути почутий.
Слава Україні!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я запрошую до слова Віктора Антоновича Цицюру, власника земельної ділянки (паю). Я так розумію, відеозвернення, так? Будь ласка, відеозвернення.
(Трансляція відеозвернення)
ЦИЦЮРА В.А. Людство до сих пір не придумало більш ефективного способу ведення хазяйства, як ринкові відносини. Ринок – це змагання, ринок – це конкуренція. І в цьому змаганні, в цій конкуренції завжди перемагає сильніший, слабший просто сходить з арени.
І тому ця система – вона просто життєво змушує людину працювати нормально. Якщо не будеш працювати нормально, значить, ти просто сходиш з арени цього ринку.
Чому у нас вже майже 20 років введення ринку землі постійно саботується і відкладається з року в рік? Я так вважаю, ну, і всі специ, що основна причина: власники, настоящі власники землі, не власники паїв, а власники настоящі, які розпоряджаються, користуються цією землею, — це крупні латифундисти, це представники влади, це чиновники різного рангу, це депутати різного рангу, — вони абсолютно незаінтересовані в тому, щоб у нас в Україні був ринок землі. Существующая система ринкових взаємовідносин, яка є зараз у нас в Україні, їх вполне устраивает. Устраивает по простій причині, що при найменших свої затратах вони получають максимальні прибилі, як говорив той журналіст. Люди же від цього получають мізер. І всі з надією ждуть, що, дійсно, ситуація з введенням цього ринку землі покращиться. Але ж вони, ці власники цих теперішніх паїв, будуть робити все можливе, щоб це діло затормозити. Потому что, еслі би був введений ринок землі в Україні, їм би тут прийшлося платити за оренду цих паїв в багато разів більше, чим вони зараз платять людям.
Тому я прошу молодих тих хлопців: ну пожалуйста, віднесіться до цього з усією серйозністю. Потому що, ну, дальше не може продовжуватись так, потому що продовжуватись так дальше не може. Хватить вже говорити.
Я бажаю вам всім успіху. І дай Боже, щоб у нас ці реформи дійсно були впроваджені.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо Віктору Антоновичу.
Шановні колеги, я хочу порадитись з вами. У нас ніби завершився час, але у мене як у головуючого згідно з частиною четвертої статті 236 Регламенту у разі необхідності є право продовжити обговорення до завершення порядку денного. Якщо ви не проти, давайте ми приймемо таке рішення, це моє право як головуючого — завершити це, послухати ще відповіді на запитання, тому що вони надійшли, і після цього завершити наші слухання. (Шум у залі)
З приводу, дивіться, я одразу з приводу слова і всього іншого. Перше, що стосується порядку… А? (Шум у залі)
Дивіться, шановні колеги… Шановні колеги, у нас є … Давайте, одну секундочку! Можна я завершу все-таки, да? Можна я завершу? У нас є … Дивіться, у нас є перелік людей, які є, і ми їх…
Я запрошую до слова власника земельної ділянки (паю) Тетяну Іванівну Паденко.
18:00:39
ПАДЕНКО Т.І.
Дорогі товариші, я хочу вас запитати, хто є тут із села? Власники паїв є? Я знаю, що ви фермер. Ви не… А мені… Власники паїв є? (Шум у залі) Ви в оренді держите. Я хочу сказати від … Добре, дайте сказати селянам. Ми можемо сказати свою думку? Селяни можуть сказати свою думку? (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я прошу зупинити час.
ПАДЕНКО Т.І. Наш батько проробив у колгоспі 53 роки…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тетяна Іванівна, я, з вашого дозволу, зупиню час і дам вам час виступити. Я ще раз прошу, шановні колеги… Я ще раз прошу вас, давайте ми проведемо нормально ці парламентські слухання і дослухаємося до всіх. (Шум у залі)
Я ще раз кажу, ви виступали…. Я прошу обнулити час і надати спочатку можливість висловитися Тетяні Іванівні Паденко, власнику земельної ділянки (паю). Будь ласка.
18:01:55
ПАДЕНКО Т.І.
Ми молоді і ми хочемо сказати слово. Селяни, яких батьки проробили весь вік у колгоспі. Наш батько проробив 53 роки, чоловік – 25 років проробив у колгоспі. Дістали тільки астму. Зараз села розруйновані. Заїдьте в любе село, подивіться в селах, що робиться. Немає ні роботи, нічого. Людина не може купити ліки. Хіба ми не маємо права сказати слово? 20 років паї у нас! Ми согласні продати і в державу, дайте сказати слово! Чого ж ви всі говорите, а селам…? Уповноважували, да. А селам не дають сказати! Тут усі фермери, дайте людям сказати, обичним людям. Ми можемо сказати? Хіба пайовики не мають права, не мають права сказати слова? Не мають права продати свою землю, яку обробляли все життя? Та ви в тому колгоспі ніколи, ви не були в тому колгоспі! Ви ніколи в ньому не були. Ви ніколи не працювали. А наші батьки здоров’я там положили. Ви не хочете слухати селян. Ви не хочете, ну як вийдуть усі селяни, то подивитеся, що це буде. (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я надаю слово голові агрофірми «Маяк», Герою України Миколі Семеновичу Васильченку. Будь ласка, Микола Семенович.
18:03:56
ВАСИЛЬЧЕНКО М.С.
Шановні учасники слухань! З урахуванням регламенту, дозвольте висказати слідуюче. (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!
ВАСИЛЬЧЕНКО М.С. Бабушка із села, пожалуста, послухайте. Я – з села.
У цій залі проголошено незалежність України, прийнята Конституція України, але і тут нещодавно в першому читанні прийнято проект Закону, від якого ось-ось з ганьби погасне під куполом оте величезне люстро. А не виключена можливість, що воно і впаде, якщо дійде до другого слухання, може і впасти. І всі оті, хто прийняв оце дійство, яке думають прийняти. Мені кажеться, що всі вони отут і остануться. Не треба буде… (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!
Будь ласка.
ВАСИЛЬЧЕНКО М.С.
Погасне оце світло… Шановні! Шановні учасники!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви говоріть. Вас слухають.
ВАСИЛЬЧЕНКО М.С. Шановні учасники, погасне оце світло. І ви, хлопці, теж слухайте. І ваші батьки і матері. Україна перейде в іноземне рабство з того моменту.
Тому за дорученням сільгоспвиробників і аграріїв України, героїв, а їх, мабуть, десь 52 на сьогоднішній день, дозвольте мені висказати позицію керівника господарства, який 40 років керує цим господарством, з голови колгоспу ще. І до цих пір мене не вигнали ще там люди. Послухайте! Бо якби я вів розмову так, як ця бабушка, так вони б давно вигнали б уже мене, давно мене й близько б там не було. Бо я завжди слухав людей. Слухав людей, дивився на них, перебирав розумне і дурне, фільтрував. І за рахунок отого доброго, почутого від людей, на сьогоднішній день Україна, тобто господарство, яке називається Агрофірмою «Маяк», в яке я всіх запрошую, і запрошую аграрний комітет. І мені пообіцяли, що будуть слухання. Але на другий день принесли… ввели оту дурь, чи проголосували, яке називається «в першому читанні». Ви розумієте, про що йде мова?
Так от каже той, хто на сьогоднішній день оту…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, оскільки було… Дайте одну хвилину завершити, тому що перебивали.
ВАСИЛЬЧЕНКО М.С. Значить, я кажу, Америка і Європа в піщані, де співається, де танцюється, але земля державна, державна земля. Треба відхилити той законопроект, бо це біда буде для України, біда, просто біда. Не буде України, бо продати землю – це продати державу, яка називається Україною, не можна цього допустити.
Тому всі політичні партії, я ні в одну не відношуся, крім Компартії, в якій я там був і мав кучу виговорів, але завжди робив те, що я робив. І на сьогоднішній день це вкладено в одне господарство, тільки за 14 років біля мільярда коштів, біля мільярдів, це американські всі, техніка, кнопки, комбайни вже без механізатора роблять, поливні установки – відповідь цього, який з Херсону здається, що як не буде ринку землі, так не буде поливу. Півтори тисячі гектарів державної землі сьогодні на американській поливній установці.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Семенович. (Шум у залі)
Шановні колеги! Микола Семенович! Микола Семенович! (Шум у залі)
Ч ж хочу сказати, що я йому дам 30 секунд, нехай він мене почує. Микола Семенович, я вам дам 30 секунд, щоб ви завершили. Будь ласка, 30 секунд додайте.
18:09:22
ВАСИЛЬЧЕНКО М.С. … партію рухів, всього люду України. Ми не можемо допустити, щоб проект Закону про продаж землі був прийнятий в другому читанні. Ми маємо зупинити наших земельних безумців, бо мова йде про набагато глибше. Зараз, як ніколи, постало питання: Україні бути чи не бути. Це каже Герой України, який сказав вам на цифрах, що можна зробити на державній землі, яка в руках…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Семенович, Микола Семенович…
Шановні колеги! Дякуємо, дякуємо, Микола Семенович.
Шановні колеги, я запрошую до слова голову товариства з обмеженою відповідальністю «Кишенці» Хузінда Кейс. Будь ласка.
18:11:07
ХУЗІНДА КЕЙС.
Доброго дня всім. Дякую за можливість виступити тут. Як іноземець я уже 18 років виступаю на сільських сходках і тут дуже схоже на сільську сходку, але, я думаю, справлюсь.
Мене звуть Кейс Хузінда, я один з акціонерів товариства «Кишенці». Я займаюсь землеробством в Україні більше 18 років. Почав в 2001 році із тисячі гектарів запущеної землі, зараз обробляємо 15 тисяч гектарів.
Маємо зараз півтори тисячі молочних корів і зростає до 3,5 тисячі. 500 свиноматок і 350 гектарів овочів під поливом. У нас є 500 працівників із сіл, де ми господарюємо, виплачується одна з найкращих заробітних плат в районі, і всі офіційно. Ми інвестували за ці роки в нашу компанію понад 25 мільйонів доларів. Ми сплачуємо щорічно 60 мільйонів гривень до державного бюджету. 70 мільйонів гривень заробітна плата і 90 мільйонів гривень орендна плата, це більше 14 тисяч гривень з гектару всього разом.
25 відсотків нашого обороту йде безпосередньо у місцеву економіку, і всі наші прибутки реінвестували в нашу компанію, і без офшорів, щоб ви зрозуміли.
Я живу в селі, де ми господарюємо, і мої діти відвідують місцеву школу. Я взагалі позитивно ставлю до ринку землі, але я проти спекуляції іноземними фондами та олігархами. І я проти 200 тисяч гектар в одні руки, особливо спочатку. Для цього нам треба бути дуже обережними щодо впровадження ринку землі та переконатись, що стабільність гарантується фермерам, які зараз обробляють землю, і що буде створений реалістичний довгостроковий механізм фінансування.
У мене таке враження, що цей уряд дуже налаштований на реформи, що є добре. Але ми повинні бути обережними, щоб не надто швидко реалізувати ринок землі, щоб скористатися моментом, бо боїмося втратити великі можливості. Це має бути загальнодержавна дискусія з надзвичайно хорошим спілкуванням.
Можете мені трошки більше часу дати?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, я вам дам ще хвилину…
ХУЗІНДА КЕЙС. Ідея референдуму щодо дозволу іноземцям купувати землю для мене трошки звучить дивно, бо в України немає історії референдумів і це буде величезна можливість для популістів, і буде створене загальне негативне ставлення до іноземців.
Подивіться на голосування у Нідерландах щодо договору про співпрацю з Україною, або Великобританія і Брекзит. А ще гірше і ближче додому – Крим.
Коротко. Це буде втрата часу і грошей, і оскільки результат буде зрозумілий з самого початку. Ми не повинні воювати з іноземцями, нам потрібно боротися з олігархами і переконатись, що вони повернуть кошти, які вони взяли з країни.
Ми повинні скласти свою думку, створити довгострокову стратегію для цієї країни і дотриматися її, хороший ринок землі є частина цього.
В Україні є досить багато зарубіжних фермерів, які багато років займаються землеробством, обробляють землю, які обробляли більше… яку не обробляли більше 10 літ, приносять нові технології, обмінюються знаннями, сплачуються податки і…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте ще, скільки, 30 секунд вистачить вам, да? Будь ласка, постарайтесь вкластися. Включили, будь ласка.
ХУЗІНДА КЕЙС. Тому я вважаю, що ми заслуговуємо на право придбання землі, на якій ми господарюємо. Це було б справедливо, я так думаю. Більшість іноземців, яких я знаю, люблять Україну та українців. Будь ласка, не створюйте атмосферу негативу до іноземців, але переконайтесь, що Україна перетвориться на глобальний діловий ринок на користь українців, тоді ми можемо бути найкраща країна в світі.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я запрошую до слова голову СФГ «Орбіта» Владислава Олексійовича Сергієнка, будь ласка.
(Шум у залі)
18:16:18
СЕРГІЄНКО В.О.
Ще не почули, що я хочу сказати, а вже кричать «Ганьба!». Микола Іванович, я б для вас рекомендував провести ребрендинг асоціації, де ви там президент, і виключити, виключити слова «асоціація приватних землевласників», викресліть ці слова, я вас дуже прошу.
Перше і саме основне. Я дякую цьому залу, чесно дякую, що ви всі, всі ви підтримуєте Президента, за якого я голосував. (Шум у залі)
В програмі… Ну, може, хто не голосував.
В програмі Президента чорним по білому написано: формування, прозорого ринку землі. Формування прозорого ринку землі.
У кожного є телефон, подивіться програму Президента. (Шум у залі) Микола Іванович, ви ж виступали, я вам не заважав. Микола Іванович! Ви виступали, я вам не заважав.
Друге. Ви підтримуєте знову ж слова Президента, який сказав: «З маленьких виростуть великі». І ми йдемо цим шляхом, і це правильно.
Друге. Друге. Я думаю, що… (Шум у залі)Я ж не відкриваю очі вам, які в багатьох заплющені. І про що говорилось? Що ринок землі існує. Тіньовий, несправедливий, але він є.
Друге. Третє. Мені дуже соромно за тих депутатів, які голосували за Європейську конвенцію з прав людини. Та є, я бачу деяких.
І останнє. Щоб зекономити час, тому що мені на Запоріжжя їхати, ми підготували проект закону. Тарас дивиться на мене, Роман Лещенко дивиться. Цей проект закону може помирити всіх. 28 країн Європейського Союзу мають інституції громадянського суспільства, які називаються аграрними палатами: в Польщі — Izba rolnicza, Landwirtschaftskammer und so weiter. (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, 30 секунд завершити.
СЕРГІЄНКО В.О. Цим законом передбачено створення саморегулівної, самоврядівної інституції, де представники від об’єднаних територіальних громад вирішували це питання, про що говорила моя сусідка.
Дякую за увагу. Я прошу цей законопроект внести в пакет законів, які формуються щодо ринку землі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Владислав Олексійович. Дякую, Владислав Олексійович.
Я надаю слово Валерію Володимировичу Перепелиці, голові фермерського господарства «Перепелиця В.В.», Драбівського району Черкаської області. Будь ласка.
18:20:19
ПЕРЕПЕЛИЦЯ В.В.
Голова асоціації фермерів, Драбівський район Черкаська область. Пане Стефанчук, я вам щиро співчуваю за вашу наполегливу, так сказати, роботу і нерви і так далі. Але якби ви запросили мене в Трускавець у свій час, безоплатно, до речі, я не тратив би час на ці аксіоми, що мені зараз прийдеться розказувати.
Значить, шановні, земельна реформа – важливе питання. Що саме важливо? Поетапність, комплексність і професійність. Цей законопроект не відповідає жодній цій категорії. Відверто кажучи, він непритомний, цей проект, він непритомний.
Далі, далі, в усьому світі в аграрній політиці є два основних завдання. Перше завдання – це забезпечення продовольчої безпеки, і друге завдання – це розвиток сільських територій. У цьому законопроекті немає місця ні продовольчій безпеці, ні селянам, ні громадам – немає місця.
Далі. Тут сплошний виступ, виступ оцих заряджених людей, понімаєте: той доктор якихось юридичних, якогось університету, адвокат. Я вас поважаю, люди, але ви далекі від землі, ви зрозумійте. Питання не в праві, ніхто не ставить так питання. Земельна реформа перезріла, це всі це визнають, перезріла. І питання не в мораторію як такому, ви зрозумійте. Земельна реформа повинна вирішувати ряд завдань. А ми що вирішуємо? Ми вирішуємо тільки питання продати. Продаж землі – це тільки один інструмент обігу землі, а обіг землі – це тільки один розділ, один ланцюг земельної реформи. Ми про земельну реформу зараз не говоримо, ви розумієте чи ні? Ми тільки говоримо про купівлю-продаж, і даже не про купівлю, а про продаж, того що купити фермери її не зможуть. Ні фермери, ні середні підприємства, бо дурень думкою багатіє, щоб ви розуміли. І не думайте, що хтось з вас купить землю. Не купите, не для того робиться цей ринок так званий. Ніде в світі прозорого вільного ринку, як то кажуть, немає, це дурня. Нам запустили повітряні кульки у вигляді іноземців, у вигляді юридичних осіб і у вигляді землі в одні руки. І поки ми там дивимося і кожен думає чи по 50 гектарів, чи по 5 тисяч в одні руки, хтось у нас шарить по карманах відверто, ницо і нагло.
Шановні, це не українська модель. Це не українська модель ринку, те, що ви сейчас хочете пропихнути, впихнуть невпихуемое, понимаете. Це не українська модель. Не видумуйте, будь ласка, велосипед. Це українська модель грабунку. Цей велосипед у вас уже не їде, зрозумійте. Ваш велосипед не їде вже, шановні слуги народу.
Далі. Пане Висоцький, записуйте, що треба зробити. Землю передати громадам, перше. Друге, фінансова підтримка малих і середніх, дорадництво і кооперація…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте 30 секунд завершити.
ПЕРЕПЕЛИЦЯ В.В. … 5 років. А землю на цьому етапі повинна викупляти тільки держава, якщо комусь свербить дуже продати її, бо це в основному спадкоємці. Це люди, які не знають ціни.
І саме головне, ви зрозумійте, у людей немає вибору. Ви не даєте їм вибору. Влада не дала їм вибору, бо ви забрали в неї освіту, медицину забрали, забрали пенсію, оставили їх нищими, а тепер кажете: «В тебе є право продати землю». Що це таке?
Я хочу вас порадувати, хоч одне питання буде вирішено… (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерій Володимирович. Дякую вам.
Шановні колеги, ми перейшли до тієї частини нашого регламенту, де передбачено відповіді на запитання, якщо вони надійшли.
Я надаю слово Сольському Миколі Тарасовичу, голові Комітету Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики. Будь ласка, Микола Тарасович.
18:25:12
СОЛЬСЬКИЙ М.Т.
Доброго дня ще раз! Поступили наступні запитання. Запитання, перепрошую, якщо неправильно скажу прізвище, від Метного Олега, фермер, Рівненська область.
«Яким чином буде захищено переважне право орендаря на купівлю земельних ділянок?» Переважне право розвинуто і закріплено в законопроекті 2194. Першочергове право має тільки виключно орендар, не на аукціоні, на сторону його продати неможливо, в першу чергу треба запропонувати тільки орендарю, надати достатній час, ці строки встановлені в законопроектах, такого раніше не було. Крім того, запропоновані внесення зміни в нотаріат законодавства. Нотаріус не оформить на сторону документи, якщо не буде запропоновано в першу чергу орендарю.
Питання від пана Івана Зайця. «Прокоментуйте, будь ласка, положення діючого законодавства і «Перехідні положення» Земельного кодексу. Угоди, в тому числі і довіреності, укладені під час дії заборони на купівлю-продаж або іншим особам відчуження земельних ділянок, є такими, що недійсні».
Дійсно, так є, але це не стосується нових договорів оренди, емфітевзису і 12 подібних прав. І, крім того, крім… (Шум у залі)
Як правило, ми всі знаємо, що оформляється дуже часто заповіт. І, крім того… і, крім того, досить часто оформлюються загальні довіреності, дійсно, всупереч цим положенням.
Питання. «Чому скасовується статус особливо цінних земель?» Статус особливих… У нас в країні є дві категорії земель. Ну, у нас по регламенту були питання і відповіді, пане Степане.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте я поясню ще раз. У нас є регламент. За ним ми пройшли всіх виступаючих. Зараз я передав слово для відповіді на питання, які надійшли. Ще раз. Ще раз вам говорю, у нас зараз етап… (Шум у залі) Ще раз говорю…
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Колеги, давайте, якщо ми не хочемо слухати питання…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз давайте не перетворювати. Ми даємо слово відповіді, оскільки воно передбачено. Будь ласка.
18:28:15
СОЛЬСЬКИЙ М.Т. Дивіться, якщо у нас немає питання… немає питань, є заключне слово. Я його скажу.
Дивіться, питання ні в якому випадку не звучить як розпродаж землі, ні в якому випадку. У нас в країні кожен рік оформлюється 2-3 проценти земель по «сірим» схемам. Єдине завдання цієї реформи – надати можливість і встановити обмеження тим, дійсно, десяткам тисяч підприємств і фермерам, які піднімали цю землю за останні двадцять з чимось років. В тому числі і я 14 років працював на землі, на відміну колег, які по декілька засідань в парламенті сиділи. Замість цих договорів оформлювати звичайні договори купівлі-продажу. Все.
У пана Кобилянського звучало правильне питання про державні землі. Державні землі… і у пана Перепелиці, я абсолютно з вами згідний, передаються місцевим громадам. Це не ідеальний варіант, але значно кращий, на мою думку і на думку багатьох, чим Держгеокадастр.
Основним інструментом і надалі буде здача земель в оренду. Більшість цих земель і є в оренді. І фермери, і підприємства мають першочергове право на продовження цих договорів. Не можна виставити на продаж без тих, хто орендує землю. Більше того, серед запобіжників запропоновано наступні. Місцева громада в першу чергу може здавати тільки в оренду. У нас було декілька зустрічей із зборами місцевих громад. В основному була запропонована така норма. Вони хочуть мати можливість продавати, вони зійшлись на таких обмеженнях, що в рік вони не можуть продавати більше 20 процентів земель, навіть якщо така потреба буде. І це рішення вони можуть прийняти тільки двома третинами від складу місцевої громади.
Хочу зауважити, оскільки було питання про виноробів, виноградників, садоводів і так далі. Ми врахували ці правки, вони вже є в тексті той, який готується на комітет. Дивіться, у нас насправді не один законопроект. Є багато законопроектів, які дають відповіді на ці питання. Ми повинні розуміти, що у нас, дійсно, крім хлопців, які в першу чергу… підприємства, які 20 років, ще раз кажу, а хто і 30 піднімали цю галузь, є 6-7 мільйонів пайовиків, частина яких кожного року буде мати бажання це відчужити. І треба надати можливість відчужувати це не в сіру, а в білу. Це основний посил земреформи.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, шановні колеги! (Шум у залі) Да, Степане Ільковичу? Шановні колеги, шановні колеги! (Шум у залі) Ви хочете виступили, Степане Ільковичу?
Будь ласка. Слово надається Степану Ільковичу Хмарі. Будь ласка.
18:32:19
ХМАРА С.І.
Дякую.
Я не збирався виступати, але я не міг терпіти ту ганьбу і це знущання. За кого всіх вас і нас тримають? За кого тримають українців? Ота шпана ліквідаторів, яка сьогодні прийшла до влади, – це шпана ліквідаторів, їх всіх чекає трибунал, влада зміниться. Бо вони нічого не знають, вони прийшли розпродати всі підприємства, які ще працюють і приносять прибутки, і взяти продати землю, причому не тільки іноземцям. І вони думають самі заробити дуже багато, не заробити, а вкрасти дуже багато і дуже швидко, а потім злиняти десь в теплі краї. Там немає ні поняття такого, як патріотизм, як сумління, як совість, там нічого того немає, як віра, їх нічого не зв’язує з Україною. Це перекотиполе, яке не має коріння, для них тільки гроші. Тому вони брешуть, брешуть і ще раз брешуть, і хитрують. Давайте не допустимо, українці всі, наша вся українська аудиторія, які сьогодні слухають. Як тільки вони спробують проголосувати в другому питанні, ми маємо, всі українці, хто має совість і відповідальність, прийти сюди і просто оцю падаль, цих покидьків викинути, викинути, бо аргументів вони не знають. Переконувати – це приниження і даремна трата часу, вони мають зникнути як роса на сонці.
18:34:23
ГОЛОВУЮЧИЙ.
Дякую, Степан Ількович.
Шановні колеги, ми завершили наш порядок денний. Я прошу тоді відповідно до рішення комітету усі виступи,, як оголошені, так і неоголошені, передавати в комітет. Я особисто проконтролюю, щоб вони всі були розміщені на сайті комітету, з тим щоб ми забезпечили максимальну прозорість і широту поглядів, які сьогодні були завершені.
Я дякую всім ініціаторам і учасникам. Парламентські слухання завершені. Дякую.
